陳啟宗：中國(guó)現(xiàn)在比蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)更糟糕。蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)只是一個(gè)軍事威脅，同時(shí)也是一個(gè)經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)者。而今天，中國(guó)對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)只是一個(gè)經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)者，但美國(guó)正試圖把中國(guó)也變成一個(gè)軍事威脅，這非?？杀?。今天的中國(guó)對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)不僅是一個(gè)全面的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，甚至是敵人，這很可悲。如今在國(guó)際社會(huì)上樹敵是非常容易的，這正是特朗普所做的，也是保羅·沃爾福威茨和迪克·切尼這些人在30年前就已經(jīng)開始做的。我在幾個(gè)月前CCG的一場(chǎng)會(huì)議上說(shuō)，我和格雷厄姆·艾利森打賭輸了100美元。而我現(xiàn)在想從你這里賺回來(lái)。我想就中美關(guān)系在未來(lái)10年內(nèi)的發(fā)展與你打賭。

我雖不這么認(rèn)為，但我希望在未來(lái)10年里，中美關(guān)系能夠回歸正常。我完全同意你的觀點(diǎn)，國(guó)際體系無(wú)法承擔(dān)中美這兩個(gè)最大的經(jīng)濟(jì)體如此互相對(duì)抗。剛剛你談到了網(wǎng)絡(luò)問題，但我真正擔(dān)心的是后續(xù)發(fā)展。我擔(dān)心美國(guó)將迫使自己回到某種形式的孤立主義。畢竟，美國(guó)是建立在孤立主義之上，而不是國(guó)際主義之上。

例如，美國(guó)在二戰(zhàn)后對(duì)世界的恢復(fù)和發(fā)展起到了非常積極的作用。但另一方面，一旦蘇聯(lián)垮臺(tái)，所有對(duì)美國(guó)的制約都不復(fù)存在。美國(guó)國(guó)會(huì)曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)研究，大概在蘇聯(lián)解體之前的170年，美國(guó)每年有1.1次軍事行動(dòng)，而在這之后美國(guó)每年有6.1次軍事行動(dòng)。所以我認(rèn)為，在討論到干涉其他國(guó)家時(shí)，沒有一個(gè)國(guó)家有能力像美國(guó)那樣進(jìn)行干涉。而當(dāng)一個(gè)國(guó)家像美國(guó)那樣強(qiáng)大時(shí)，它會(huì)干涉得更多。

我的一些日本朋友想開一個(gè)會(huì)，研究美國(guó)是否是一個(gè)可靠的伙伴。我說(shuō)不用浪費(fèi)時(shí)間，只要給默克爾或馬克龍打電話，你就會(huì)知道美國(guó)是如何對(duì)其他國(guó)家進(jìn)行干涉的。擁有權(quán)力而不去肆意使用，是需要很強(qiáng)的自律才能做到的。我擔(dān)心美國(guó)在蘇聯(lián)解體后的這30年里，一直缺乏這樣的自律。而在這之后，情況會(huì)更糟糕，因?yàn)槊绹?guó)已不再受到制約。

陳啟宗：美國(guó)在蘇聯(lián)垮臺(tái)后的30年，缺乏自律 圖源網(wǎng)絡(luò)

所以我認(rèn)為美國(guó)正在以某種方式迫使自己回到孤立主義中。國(guó)家不可能在經(jīng)濟(jì)等方面完全向世界敞開大門。但作為國(guó)際社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)者之一，中國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)一直希望美國(guó)繼續(xù)擔(dān)任世界領(lǐng)導(dǎo)者的角色。正如我在十幾年前曾多次公開講過(guò)的那樣，中國(guó)非常樂意扮演美國(guó)的副手。但美國(guó)如今卻因副手的存在而倍感威脅，擔(dān)心副手將取代自己成為主要領(lǐng)導(dǎo)者。

中國(guó)的經(jīng)濟(jì)雖然正在崛起，但美國(guó)正從日本、西南從印度、南從越南對(duì)中國(guó)進(jìn)行圍堵。如果美國(guó)能換位思考一下，就會(huì)感覺到自己是如何被世界第一大國(guó)所包圍。所以中國(guó)努力生存下去，除非中國(guó)認(rèn)為自己就是一個(gè)非常弱小的國(guó)家，并決定和美國(guó)捆綁在一起。但這是不可能的，中國(guó)有14億人口。

我認(rèn)為美國(guó)現(xiàn)在被威脅的擔(dān)憂是十分沒必要的。二十年前，我偶然間發(fā)現(xiàn)美國(guó)正在失去自信，我認(rèn)為這非常糟糕。美國(guó)不應(yīng)該失去自信，而且美國(guó)應(yīng)與中國(guó)愉快合作。我認(rèn)為從中國(guó)方面來(lái)說(shuō)，中國(guó)仍是能夠繼續(xù)擔(dān)當(dāng)副手角色的，但經(jīng)過(guò)過(guò)去幾年特朗普政府的政策和現(xiàn)在拜登政府的舉措，這將會(huì)變得更加艱難，但我認(rèn)為還是可以做到的。

董云裳：所以我們?cè)谫€什么？你賭10年內(nèi)中美關(guān)系不會(huì)有積極發(fā)展，我賭10年內(nèi)中美會(huì)重歸于好。

陳啟宗：是的。

董云裳：那么我想十年后我會(huì)找到你，然后你會(huì)請(qǐng)我吃頓飯？

陳啟宗：不，我想是你會(huì)請(qǐng)我吃頓飯。我會(huì)帶上一瓶好酒的。

王輝耀：我認(rèn)為剛剛的討論非常精彩，二位也貢獻(xiàn)出很多獨(dú)到的觀點(diǎn)。第二次世界大戰(zhàn)后，美國(guó)確實(shí)領(lǐng)導(dǎo)了全球治理體系，并推動(dòng)世界恢復(fù)發(fā)展，且避免了第三次世界大戰(zhàn)的重大災(zāi)難。當(dāng)然，現(xiàn)在在對(duì)新冠疫情的抗?fàn)幹校覀兯坪醪惶赡苡淇旌献?。但目前的?guó)際體系是絕對(duì)需要升級(jí)、充實(shí)且加強(qiáng)的。而我認(rèn)為中國(guó)或許可以在這方面提供幫助。

我讀到過(guò)一些董云裳女士寫過(guò)的東西，您說(shuō)：美國(guó)和中國(guó)唯一現(xiàn)實(shí)的前進(jìn)道路就是通過(guò)合作和競(jìng)爭(zhēng)共同建立并調(diào)整可持續(xù)秩序。您還說(shuō)，中國(guó)在國(guó)際結(jié)構(gòu)中的積極參與，現(xiàn)在對(duì)世界其他國(guó)家的發(fā)展至關(guān)重要。中國(guó)的貢獻(xiàn)將是我們突破挑戰(zhàn)，取得進(jìn)展的關(guān)鍵，且這些貢獻(xiàn)將持續(xù)產(chǎn)生跨國(guó)影響。美國(guó)和中國(guó)在一個(gè)全球化的國(guó)際體系中的共同發(fā)展是唯一現(xiàn)實(shí)可行且富有成效的前進(jìn)道路。我認(rèn)為您說(shuō)得非常好。

目前我們?cè)谌驅(qū)用嫔纤坪跽媾R減速，比如WTO和其他一些國(guó)際體系，但區(qū)域?qū)用嫔险戎案訄F(tuán)結(jié)，比如RCEP，中國(guó)正與東盟、日本、韓國(guó)、澳大利亞、新西蘭等國(guó)家展開合作。CPTPP也是很好的例子，CPTPP是由日本和澳大利亞牽頭成立的，但此前是由美國(guó)設(shè)計(jì)的。你對(duì)全球治理體系有什么看法？我們?nèi)绾尾拍苷嬲苿?dòng)全球化2.0或3.0的發(fā)展？美國(guó)、中國(guó)和歐盟作為主要經(jīng)濟(jì)體是真的能夠一起努力的。G20也應(yīng)該發(fā)揮更多的作用。

此外，如何改善和加強(qiáng)聯(lián)合國(guó)體系？中國(guó)已經(jīng)是聯(lián)合國(guó)的第二大捐助國(guó)，常務(wù)理事國(guó)中維和行動(dòng)中最大的參與國(guó)，也是安全理事會(huì)成員中的重要力量。你怎么看這個(gè)問題？在國(guó)際秩序面臨調(diào)整的當(dāng)下，我們又應(yīng)如何改善全球治理？董云裳女士，有請(qǐng)。

中國(guó)需像他國(guó)積極參與國(guó)際體系，G20是非常重要的平臺(tái)

董云裳：我認(rèn)為我們?cè)谶@個(gè)論壇上的一些討論是在G20全球解決方案倡議的背景下開始的，當(dāng)時(shí)這被稱為“中西對(duì)話”。我認(rèn)為這不是一個(gè)完美的標(biāo)題，應(yīng)該還能有更好的標(biāo)題來(lái)概括這個(gè)討論。這實(shí)際上更多的是關(guān)于如何確保中國(guó)參與到所有這些全球?qū)υ捴?，因?yàn)榫臀宜吹降膩?lái)說(shuō)，我擔(dān)心中國(guó)正在某種程度上脫離國(guó)際體系，開始自己的平行軌道，這十分不利于國(guó)際體系的發(fā)展。世界無(wú)法聽到中國(guó)的聲音，中國(guó)也無(wú)法像其他國(guó)家那樣積極參與國(guó)際體系。

我想或許歐洲才是國(guó)際體系中最有力的參與者，因?yàn)闅W洲才是這個(gè)體系中真正的規(guī)則制定者，而不是美國(guó)或中國(guó)。但我們需要中國(guó)參與對(duì)話，并積極參與推動(dòng)國(guó)際社會(huì)建立共識(shí)。我想不只是我，至少這些國(guó)際會(huì)議的參與者，會(huì)感覺到?jīng)]有足夠的中國(guó)人參與討論，感覺到中國(guó)在全球舞臺(tái)上仍然有點(diǎn)沉默，不愿意站出來(lái)作貢獻(xiàn)。在過(guò)去20年里，我已經(jīng)看到中國(guó)在這個(gè)領(lǐng)域有了很大的變化，但我認(rèn)為中國(guó)還需要做出更多改變。

11月21日晚，國(guó)家主席習(xí)近平在北京以視頻方式出席二十國(guó)集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人第十五次峰會(huì)第一階段會(huì)議并發(fā)表重要講話。新華社記者 饒愛民 攝

我認(rèn)為G20就是一個(gè)非常重要的平臺(tái)。G20此前一直不斷發(fā)展，助力世界從2008年和2009年的金融危機(jī)中盡快恢復(fù)。擁有20個(gè)國(guó)家的G20可以算是一個(gè)很大的組織，但它同時(shí)又能通過(guò)靈活的組織形式協(xié)調(diào)各個(gè)國(guó)家。它不像擁有193個(gè)成員國(guó)的聯(lián)合國(guó)那樣龐大，甚至有點(diǎn)笨重。因此，我認(rèn)為這其中需要解決的一個(gè)問題是如何使我們現(xiàn)有的這些機(jī)構(gòu)更加注重行動(dòng)導(dǎo)向，更加具體，且更加富有成效。目前我們的一些會(huì)議和論壇更多是為了激發(fā)對(duì)話和產(chǎn)生共識(shí)，但這些都進(jìn)展緩慢。我們需要一個(gè)進(jìn)展更快的組織，我認(rèn)為G20就可以成為這樣的組織。但G20需要更多的組織框架，更多的方向性指導(dǎo)和更多的支持。

我認(rèn)為G20一直都沒有得到其組織內(nèi)成員國(guó)的充分支持。我希望它能夠成為一個(gè)更具領(lǐng)導(dǎo)性的組織。當(dāng)然，在經(jīng)濟(jì)方面我們已經(jīng)有了經(jīng)合組織、世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織、開發(fā)銀行等很多組織。但我認(rèn)為讓這些組織團(tuán)結(jié)起來(lái)，是非常需要領(lǐng)導(dǎo)力驅(qū)動(dòng)的。G20的領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議就是很好的例子。

我完全支持區(qū)域貿(mào)易協(xié)定，但全球貿(mào)易體系是一個(gè)全球性的體系，因此世貿(mào)組織必須在其中承擔(dān)責(zé)任。每個(gè)國(guó)家是這個(gè)全球貿(mào)易體系的成員，因此達(dá)成共識(shí)或共同推動(dòng)改革是非常困難的。但這個(gè)體系必須發(fā)揮作用，而中國(guó)也必須幫助我們推動(dòng)這個(gè)體系發(fā)揮作用。這其中需要解決的很大的第一個(gè)問題是我們?nèi)绾螌⒅袊?guó)獨(dú)特的經(jīng)濟(jì)模式與其他國(guó)家的經(jīng)濟(jì)模式結(jié)合起來(lái)，以及雙方可以做出什么樣的改變，以使這個(gè)體系更加公平，并使各國(guó)感到他們能夠在這個(gè)國(guó)際舞臺(tái)上公平參與競(jìng)爭(zhēng)。我認(rèn)為在這方面我們還有很多工作要做。