中法各請20個思想家安靜地對話

王文：您的看法我是非常贊同的，但我比較困惑的是為什么在法國的公共輿論上仍然有那么多嘈雜的聲音？當(dāng)然法國還好，在德國就更加糟糕了，對于中國經(jīng)驗的否定，對于中國歷史、中國方案、中國智慧的忽略，讓我感到非常的不解。剛才您講的中國方案對全球治理的完善貢獻(xiàn)了力量，但是好像這些年來歐洲對中國是排斥的，對中國思想是忽視的，這是為什么？

馬翼科：對于您剛才提到的這個情況，我覺得兩邊可能都存在問題。交流的前提是要謙卑，我們現(xiàn)在兩邊可能都做的有點笨拙了。中國外交在這方面缺乏經(jīng)驗，而西方外交尤其是美國的外交又非常粗暴，我們兩國應(yīng)該進(jìn)行更多的“君子之交”，像孔子所說的那樣。

有一次我到駐法大使官邸赴宴，法國前外長韋德里納也在場。我給他提了一個建議，中法之間最好不要從政治和經(jīng)濟(jì)層面來開始交流，而是從文化和哲學(xué)層面。中法兩國都有很多學(xué)院，我建議組織一個中法研究院，中法各請20位頂級的思想家，把他們關(guān)在屋子里談一天，沒有任何媒體介入。我覺得，這種智慧文化上的交流，才能為后續(xù)更為深入的交流建立一個好的基礎(chǔ)。

當(dāng)前世界面臨著諸多難題，要找到解決方法，中法在這方面可以起到示范效應(yīng)。兩國雖然在人口和面積上有很大的差異，但也有很多共同點。我們都是文明古國，在當(dāng)前世界同樣應(yīng)當(dāng)成為文明方面的領(lǐng)軍者，來平息一些紛亂嘈雜。我們應(yīng)該進(jìn)行這種心靈和文化上的溝通，而不是動不動就用一些非常武斷的評價來否定對方。當(dāng)前的世界如果不能做到互補(bǔ)，就只能共同滅亡。

王文：的確，在我看來，現(xiàn)在世界正徘徊在接近死亡的邊緣。我比您年少，是您的晚輩，但我們同樣深深感覺到一種巨大的危機(jī)感，死亡將至的危機(jī)感。我曾經(jīng)寫過一篇文章，在國際媒體引發(fā)了一些關(guān)注。我稱現(xiàn)在是“五難并行”——五種災(zāi)難并行的時刻，是自二戰(zhàn)以來最危險的時刻。這五種災(zāi)難同時發(fā)生，是人類歷史上非常罕見的。我覺得人類歷史距離死亡邊緣其實越來越近了。

遭受空襲后的頓涅茨克地區(qū) 來源：人民視覺

第一種災(zāi)難，當(dāng)然就是我們經(jīng)常講的戰(zhàn)爭，現(xiàn)在離第三次世界大戰(zhàn)是非常近的。如果第三次世界大戰(zhàn)真的發(fā)生，那么第四次世界大戰(zhàn)恐怕人類就要用石頭塊來戰(zhàn)斗了。第二就是氣候危機(jī)，我覺得我們距離下一場死亡1000萬人以上的氣候危機(jī)，不會太遠(yuǎn)了。第三就是經(jīng)濟(jì)危機(jī)，全球現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)形勢已經(jīng)是二戰(zhàn)以來最糟糕的時刻。第四是經(jīng)濟(jì)危機(jī)伴生的各種難民、失業(yè)、通脹在內(nèi)的社會危機(jī)，這同樣是自二戰(zhàn)以來最糟糕的時刻。最后一個災(zāi)難更糟糕，就是智能革命，人類有可能會被智能所完全取代。我很懷疑我的子孫以后所身處的世界，是否還是人類統(tǒng)治的世界。

更糟糕的是，面對這么多災(zāi)難，人類并沒有團(tuán)結(jié)起來。中國、美國、法國、德國、歐洲并沒有團(tuán)結(jié)起來，而是在無休止的爭斗，這是令人非常遺憾的地方。我想向您求教，為什么像您這樣的法國思想家、戰(zhàn)略家越來越少了？我讀書的時候非常崇拜法國、歐洲，有那么多偉大的思想家。但是，現(xiàn)在的很多所謂思想者，我看不到他們在戰(zhàn)略思想層面的建樹，我覺得現(xiàn)在的這些思想者更像是政客，非常短視，令人遺憾。

馬翼科：您剛才說的五大災(zāi)難我非常認(rèn)同，我也知道“五”對于中國來說是一個非常特別的數(shù)字，像五行。但我想跟您說的是，第三次世界大戰(zhàn)、第四次世界大戰(zhàn)都不會爆發(fā)的。雖然我們也不能排除戰(zhàn)爭的前景，因為畢竟戰(zhàn)爭是刻在人類基因里的。第三次世界大戰(zhàn)如果要爆發(fā)的話，在2022年就已經(jīng)爆發(fā)了，那個時候普京就想動用核武器，但當(dāng)時紹伊古，包括中美外交都制止了普京的這種核沖動。戰(zhàn)爭是非常愚蠢的，對于人類的未來來說，也是一個非常武斷的決定。

第三次世界大戰(zhàn)、第四世界大戰(zhàn)都是不可想象的，至于您剛才提到的為什么戰(zhàn)略家尤其是年輕的戰(zhàn)略家越來越少？我覺得是因為時代變化太快了，電視手機(jī)等越發(fā)先進(jìn)的工具，讓我們沒有時間去思考。偉大戰(zhàn)略家、思想家的誕生是需要時間的，像我們年紀(jì)比較大的話，看事情的時候會有一個后退的視角，能看得更加清楚一些，對于年輕人來說他們看不清楚。

回到您剛才說的這五大災(zāi)難。我認(rèn)為，氣候變化是不可避免的，我們沒有辦法阻止人類去呼吸去生活，去進(jìn)一步使用一些東西，而應(yīng)該去適應(yīng)它。比如說用人類的智慧，包括人工智能的智慧，從海洋清理、減排等各個方面減緩這種氣候變化的發(fā)生。實際上，人類也不是第一次經(jīng)歷這種氣候變化，歷史上我們也曾經(jīng)歷過極寒極熱的時候。

在這方面我有一個很好的想法，就是關(guān)于非洲的電氣化。我們在非洲投了很多錢，但實際上非洲電氣化始終沒有發(fā)展起來，比如說我去過剛果，水利資源非常豐富，如果中、法、歐能夠合作建立一個基金開發(fā)水利資源，來促進(jìn)非洲的電氣化，我覺得這是一個很好的減排方式，而不是中美歐去爭奪市場份額，去互相博弈詆毀。

王文：我覺得這是非常好的建議。實際上中國和法國之間的共同利益遠(yuǎn)遠(yuǎn)要超過中國和美國，甚至美國和法國。

馬翼科：請允許我闡述一下我的看法。我覺得中美之間的聯(lián)系還是非常大的，無論怎樣都沒有辦法改變這個事實。中國在過去30年的發(fā)展，當(dāng)然得益于中國人民的辛勤勞動，但同時也得益于西方的資金和技術(shù)。所以說中美之間聯(lián)系還是非常緊密的，也有很多的共同利益，如果互視對方為敵人，這是非常愚蠢的。

王文：剛才您提到的關(guān)于非洲電氣化的建議。過去十年間，中國在非洲修了6000多公里的鐵路，1萬多公里的公路，80多個重大的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，20多個港口，我們在非洲做了大量的工作。剛才您講的推進(jìn)非洲電氣化的建議，在實際操作過程中我們非常需要跟法國合作，甚至跟美國合作。但現(xiàn)在合作非常難，我感覺法國美國都在防范著中國，該怎樣破除這樣合作的障礙？

由中國援建的尼日利亞萊基深水港投入運營

馬翼科：您剛才談到的這個問題很好理解，但很難解決。從心理層面來說，我認(rèn)為這種防范是非常正常的，中國人有時也會把自己掩藏得很好。從現(xiàn)實層面來講，我們的政治制度、社會制度確實都存在差異，看待世界的方式也就不同，這也阻礙著我們現(xiàn)實中的合作。但我還是覺得要從思想層面去解決這個問題，如果我們總是揪著一些具體的項目，從比較低的視角去看的話，我們永遠(yuǎn)沒有辦法合作，我們要從人類團(tuán)結(jié)的宏觀視野去看。

中美兩國之間其實可以說是又愛又恨。所謂愛，中國的很多人以及包括我在內(nèi)的很多法國人、歐洲人，對美國都有著一種敬仰之情。美國確實非常強(qiáng)，從某種程度上來說確實是現(xiàn)今人類文明的燈塔，中國也很想成為21世紀(jì)的美國。所謂恨，可能源于中國對19世紀(jì)屈辱歷史的一些記憶，包括美國現(xiàn)在的粗暴外交和霸權(quán)主義，讓很多中國人感到憤怒。

我想說說我對于中國的一些粗淺看法。我覺得中國在文化傳統(tǒng)、家庭理念等方面都是一個非常統(tǒng)一的國家，但近代以來，它確實受到了西方的一些影響，變成了一個有點西方化的國家。中國近代經(jīng)歷過一段屈辱史，所以現(xiàn)在中國面臨的一個問題，就是它既不能回到過去那段屈辱的歷史，又不能完全倒向西方成為一個西方式國家。這就是我認(rèn)為中國現(xiàn)在面臨的最大問題，要堅持做自己。

王文：是這樣的，現(xiàn)在的中國就是在做自己，我們自己正在走出一條跟過去完全不一樣、跟西方也不一樣的新道路。而這條道路看上去就像是新的文明，這樣說可能顯得有一些狂妄，但我的的確確對自己的國家充滿了信心，在我看來這種新文明似乎要比現(xiàn)有的西方文明更為先進(jìn)。

中國可以更謙遜

馬翼科：您剛才所說的我非常同意，但我覺得新文明不應(yīng)該是具有進(jìn)攻性的，而是應(yīng)該比較溫和的、謙卑的，以對話和協(xié)商為主基調(diào)的。我舉個可能不太恰當(dāng)?shù)睦?，此前發(fā)生的“氣球事件”，導(dǎo)致了美國國務(wù)卿布林肯三天后的訪華被取消。這一事件被媒體放大、去炒作，并且營造一種對抗和對立情緒。我們要做的不是去放大這種不同，而是去緩和、去添加一些潤滑劑。

王文：當(dāng)下中國應(yīng)當(dāng)以怎么樣一種外交姿態(tài)去面對世界，在我們國內(nèi)也有很多爭論，我們也在反思。但是某種層面上，我可能比您更加悲觀一些，我認(rèn)為短期內(nèi)中美之間可能有著不可調(diào)和的矛盾。但是不能再火上澆油。

馬翼科：美國現(xiàn)在確實也在經(jīng)歷一段非常艱難的政治時期。我非常同意，所以希望在這個問題上，法國能夠更加理性一些，甚至成為推進(jìn)和平合作的力量。但是我覺得馬克龍可能太年輕了，他在這方面還少一些文化素養(yǎng)。

王文：但坦率地講，放眼整個歐洲世界，我們發(fā)現(xiàn)馬克龍總統(tǒng)可能是最好的，在所有不好里面最好的。確實是其他人更差。

今年4月，習(xí)近平同法國總統(tǒng)馬克龍在廣州非正式會晤（新華社圖）