要盡快制止俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)

馬翼科：我非常理解、非常贊同孔子這種說法，所以我希望中國(guó)不要太支持俄羅斯，支持他這種自殺式的行為。

王文：在俄烏沖突上，中國(guó)并不是支持俄羅斯的，而是中立的。

馬翼科：我同意。我知道中國(guó)不支持俄羅斯，但是你們也應(yīng)該注意到，中國(guó)是一個(gè)很穩(wěn)定的國(guó)家，知道自己的邊界在哪里。但俄羅斯是一個(gè)非常年輕的國(guó)家，他根本不知道自己的邊界在哪里。你們要當(dāng)心這些不知道自己邊界的、不穩(wěn)定的國(guó)家。

王文：如果中國(guó)支持俄羅斯，就不會(huì)像現(xiàn)在這么做了。我們沒有給俄羅斯任何無人機(jī)，沒有給俄羅斯任何武器。我倒是非常希望將軍先生提醒一下歐洲。在這個(gè)問題上，我覺得歐洲存在一些戰(zhàn)略失誤，上美國(guó)人的當(dāng)了。這是我感到心痛的地方。

俄烏戰(zhàn)場(chǎng)上烏克蘭大量損失的技術(shù)裝備給軍援烏克蘭的歐洲國(guó)家?guī)沓林氐呢?fù)擔(dān)

我認(rèn)為現(xiàn)在美國(guó)正在醞釀一個(gè)巨大的戰(zhàn)略陰謀，這是我們需要看清楚的。美國(guó)就是希望歐洲混亂，它制造了烏克蘭危機(jī)，迫使俄羅斯攻打?yàn)蹩颂m。用烏克蘭拖住俄羅斯，同時(shí)割斷了歐洲和俄羅斯之間的聯(lián)系，然后俄羅斯壓住歐洲，使得歐洲成為美國(guó)的附庸。

馬翼科：我覺得在烏克蘭問題上，不管中美歐態(tài)度如何，問題癥結(jié)還是在烏克蘭本身，而不是在美國(guó)或者是歐洲。歐洲就像一個(gè)正在成長(zhǎng)的青年，但是遭遇了一場(chǎng)大病，因?yàn)楝F(xiàn)在歐洲的中心已經(jīng)從布魯塞爾轉(zhuǎn)到了波蘭，對(duì)歐洲來說像是經(jīng)歷了一場(chǎng)創(chuàng)傷。青少年在生病的時(shí)候能怎么辦？只能打電話給他的爸媽，也就是華盛頓。

王文：關(guān)于烏克蘭問題，我有一個(gè)不詳?shù)念A(yù)感。烏克蘭會(huì)非常慘，它最終的結(jié)果有可能被瓜分。

馬翼科：您在這里做了一個(gè)預(yù)測(cè)，我不做預(yù)測(cè)，我是現(xiàn)實(shí)主義者。我現(xiàn)在看到的，是俄羅斯不能輸，但烏克蘭也贏不了。這就需要去我們知識(shí)界層面的，比如說我們這些知識(shí)分子去做出努力。

王文：我完全同意。因?yàn)槲胰ミ^烏克蘭，也去過俄羅斯，過去一年我去了戰(zhàn)場(chǎng)。去年5月份，我發(fā)表了一篇文章，俄烏沖突最好的結(jié)果就是印巴化，現(xiàn)在的頓巴斯和烏中地區(qū)變成新的克什米爾。我認(rèn)為，只要能維持這個(gè)狀況，烏克蘭就不算輸。但如果繼續(xù)耗下去，烏克蘭估計(jì)會(huì)輸?shù)酶鼞K。俄羅斯是一個(gè)資源非常豐富的國(guó)家，當(dāng)年連面對(duì)希特勒的時(shí)候它都沒有輸，這個(gè)時(shí)候怎么會(huì)輸。

馬翼科：我同意你的說法，俄羅斯是輸不了，但是俄羅斯確實(shí)是在自殺。從政治層面，它確實(shí)是在進(jìn)行一場(chǎng)自殺式的行為。

王文：明年很關(guān)鍵，2024年如果美國(guó)共和黨上臺(tái)的話，形勢(shì)會(huì)發(fā)生巨大的變化。

馬翼科：據(jù)說特朗普要坐800年的牢。把牢犯選做總統(tǒng)，難道這是合理的嗎？

王文：我在美國(guó)曾待過一段時(shí)間，對(duì)美國(guó)也做過很深的調(diào)研。我覺得，民主黨越壓制，特朗普獲勝的可能性越大。

馬翼科：如果特朗普上臺(tái)的話，美國(guó)民主就完蛋了。

特朗普將可能在2024年美國(guó)大選卷土重來 圖片來源:BBC

王文：但特朗普上臺(tái)以后，說不定中美之間還會(huì)有轉(zhuǎn)機(jī)。從毛主席那個(gè)時(shí)候，中國(guó)就更愿意跟共和黨打交道。

馬翼科：但是特朗普發(fā)起了對(duì)中國(guó)的貿(mào)易戰(zhàn)。雖然尼克松和里根對(duì)中國(guó)確實(shí)相對(duì)更加友好。

王文：您剛才提到貿(mào)易戰(zhàn)，中國(guó)人其實(shí)并不害怕貿(mào)易戰(zhàn)，而且這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)明顯是美國(guó)輸了。所以中美在過去兩年那么多次對(duì)話，兩國(guó)高層那么多次見面，中方對(duì)美方在臺(tái)灣、新疆、香港、西藏、人權(quán)等等領(lǐng)域粗暴干涉中國(guó)內(nèi)政或肆意污蔑的行為多次提出抗議。但是中國(guó)從來沒有提出要主動(dòng)減免關(guān)稅，因?yàn)椴慌沦Q(mào)易戰(zhàn)。

馬翼科：我認(rèn)為，在貿(mào)易戰(zhàn)中中美是兩敗俱傷的，一方面美國(guó)消費(fèi)者確實(shí)承擔(dān)了更高的價(jià)格，但同時(shí)中國(guó)的出口也沒有之前好了。

王文：但從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，客觀地講，中美貿(mào)易戰(zhàn)，其實(shí)可能變相地幫助了中國(guó)。比如美國(guó)對(duì)華為的制裁，變相地幫助了中國(guó)在芯片等科技領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)了自主。兩周前華為發(fā)布了新的手機(jī)，某種程度上，這需要感謝美國(guó)的制裁。

馬翼科：我知道中國(guó)人都比較喜歡看到事物積極的一面。但我是法國(guó)人，看待事物習(xí)慣批判性思維，我既看事物積極的一面，也看消極的一面。我今天早上剛剛知曉，德國(guó)的5G移動(dòng)網(wǎng)絡(luò)禁用了華為供應(yīng)的設(shè)備。從哲學(xué)層面來說，看到事物的正反兩面，才會(huì)讓它顯得真實(shí)可信。但中國(guó)人可能不太會(huì)提到反的一面，因?yàn)閺闹袊?guó)的文化傳統(tǒng)來說，這可能是不太禮貌的。但我覺得還是正反都得說，這樣的話能給大家一個(gè)選擇的權(quán)利。

坦率地講，我認(rèn)為中國(guó)不應(yīng)該把自己說成一個(gè)特別美好、完全沒有任何瑕疵的國(guó)家，中國(guó)應(yīng)該擺脫20世紀(jì)屈辱歷史所帶來的心態(tài)，真正成為一個(gè)21世紀(jì)負(fù)責(zé)任的大國(guó)。

要做到這點(diǎn)，首先肯定要宣傳自己比較好的方面，但同時(shí)也要說出真相，中國(guó)也存在一些缺點(diǎn)，比如發(fā)展中的一些困難。中國(guó)是一個(gè)有著14億人口的大國(guó)，不可能沒有困難，只有承認(rèn)這些真實(shí)的問題，并且表達(dá)出愿意和其他國(guó)家共同進(jìn)步的意愿，中國(guó)才能夠成為一個(gè)受世界愛戴的國(guó)家。

王文：完全贊同。我非常希望能把我們對(duì)話的部分內(nèi)容與中國(guó)公眾分享，讓你兩本書的內(nèi)容和你的思想在中國(guó)能得到更廣泛的傳播。

馬翼科：非常感謝。您知道我對(duì)中國(guó)人民和中國(guó)文化都非常敬仰和熱愛。我去過中國(guó)的18個(gè)省份，可能比有些中國(guó)人還要更加了解中國(guó)。

王文：希望有機(jī)會(huì)也能邀請(qǐng)您到人民大學(xué)授課。

王文與馬翼科合影（作者供圖）

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。