馬翼科：就像您剛才所說(shuō)的一樣，現(xiàn)在歐洲很多的領(lǐng)導(dǎo)人，作為政客而言確實(shí)是非常愚蠢和笨拙的。舉個(gè)例子，2008年12月，北京奧運(yùn)會(huì)之后，時(shí)任法國(guó)總統(tǒng)薩科齊會(huì)見(jiàn)了達(dá)賴(lài)，導(dǎo)致當(dāng)時(shí)的一個(gè)中歐領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)非常難堪，我跟當(dāng)時(shí)的駐法大使趙進(jìn)軍共同參會(huì)，最終不得不憤然離席表示不滿(mǎn)。

所以回到我剛才所說(shuō)的，一個(gè)國(guó)家在政治層面只能去捍衛(wèi)自己的利益，所以要從思想方面去影響它。比如我剛才說(shuō)的中法思想論壇，從思想文化的層面去影響政客。因?yàn)檎螌用媸抢娌煌模詻](méi)有辦法合作，沒(méi)有辦法成功，只有從文化層面著手，交流和合作的推進(jìn)才可能更加順利。

王文：非常贊同你的看法，我真的很希望在法國(guó)思想界、戰(zhàn)略界，有更多像您這樣的思想者，我們會(huì)更加尊敬法國(guó)。

馬翼科：法國(guó)從戰(zhàn)略層面是跟歐盟站在一起的，但現(xiàn)在歐盟委員會(huì)，主要是德國(guó)，確實(shí)給歐洲和法國(guó)也提出了一個(gè)難題。德國(guó)其實(shí)跟中國(guó)有很多相似之處，都非常務(wù)實(shí)重商，在過(guò)去德國(guó)發(fā)展得也很好，主要依托于中國(guó)市場(chǎng)，也通過(guò)與俄羅斯的能源合作積累了很多財(cái)富。但現(xiàn)在德國(guó)經(jīng)濟(jì)萎靡，政壇上缺乏一些思想家，您去德國(guó)之后，應(yīng)該也能感受到它對(duì)歐洲和法國(guó)來(lái)說(shuō)都是一個(gè)大難題。

王文：是的，我在德國(guó)會(huì)有一場(chǎng)論壇。

馬翼科：您會(huì)去波蘭嗎？

王文：我會(huì)去波蘭待三天。

馬翼科：波蘭對(duì)于歐洲來(lái)說(shuō)，是三個(gè)世紀(jì)以來(lái)的癥結(jié)所在。波蘭處于歐洲和亞洲的連接處，相當(dāng)于歐洲“肚子”的位置，法國(guó)相當(dāng)于是頭。我們都知道，頭跟肚子是同樣重要的。

王文：我這次來(lái)歐洲已經(jīng)做好了充足的思想準(zhǔn)備，期待能有更多的思想交鋒。過(guò)去4年，中國(guó)和歐洲之間，對(duì)各自近況的了解非常少。中國(guó)在思想層面產(chǎn)生了一個(gè)很新的變化，中國(guó)人開(kāi)始平視歐洲。過(guò)去我們是仰視的，是崇拜的，是非常尊重的。現(xiàn)在我們處在一個(gè)平視階段，甚至也平視美國(guó)。

所以對(duì)于中國(guó)的年輕一代而言，他們不再像老一輩那樣去崇拜歐洲、崇拜美國(guó)，而是希望能夠獲得平等的尊重。但這種尊重似乎并沒(méi)有從現(xiàn)在的歐洲和美國(guó)得到，所以就產(chǎn)生了巨大的沖擊感。

馬翼科：您剛才說(shuō)中國(guó)人希望得到美國(guó)和歐洲更多的尊重，我完全同意，但這份尊重要通過(guò)表達(dá)善意去獲得，而不是通過(guò)暴力去博取。您剛才所說(shuō)的對(duì)中國(guó)外交的看法，我從本質(zhì)上是同意的，但從形式上我持不同意見(jiàn)。

我認(rèn)為這個(gè)世界秩序就是不公正的，這是非常正常的，世界秩序是1945年建立的，到現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有辦法適應(yīng)新的世界了。但我還是堅(jiān)持我的觀(guān)點(diǎn)，就是要去改變它、適應(yīng)它，而不是去摧毀它。

例如中國(guó)現(xiàn)在推進(jìn)的“金磚組織”，我覺(jué)得是行不通的。以其對(duì)抗西方國(guó)家是20世紀(jì)的想法，這也是對(duì)聯(lián)合國(guó)機(jī)制的一種阻礙或者對(duì)沖。中國(guó)現(xiàn)在發(fā)展勢(shì)頭很好，是聯(lián)合國(guó)常任理事國(guó)，也在糧農(nóng)機(jī)構(gòu)等多個(gè)聯(lián)合國(guó)機(jī)構(gòu)擔(dān)任了領(lǐng)導(dǎo)人職位，但是可能在軟實(shí)力方面還做的不夠。我覺(jué)得中國(guó)是有著大智慧的國(guó)家，需要提出不同于像“金磚”這種對(duì)抗思維產(chǎn)物的新模式去改變世界。

王文：我認(rèn)同中國(guó)應(yīng)該與國(guó)際社會(huì)開(kāi)展更多的交流。但是您剛才講的“金磚”是一種對(duì)抗，我保持不同看法。我反倒覺(jué)得金磚實(shí)際上是體現(xiàn)了對(duì)當(dāng)下秩序的一些修正和改革的過(guò)程，而不是要?jiǎng)?chuàng)立新的國(guó)際秩序。中國(guó)沒(méi)有那樣的意向，我想金磚國(guó)家也沒(méi)有那樣的意向。

2023年金磚國(guó)家峰會(huì)宣布金磚國(guó)家擴(kuò)員

相反，我認(rèn)為金磚國(guó)家比G7國(guó)家更加有前景?，F(xiàn)在全世界有40多個(gè)國(guó)家都在申請(qǐng)加入金磚機(jī)制，它更加開(kāi)放，更可能集中力量去解決一些新興國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家普遍存在的問(wèn)題，比如基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、電力問(wèn)題、清潔能源問(wèn)題、投資問(wèn)題等等。這都是過(guò)去G7國(guó)家沒(méi)有幫助發(fā)展中國(guó)家解決的，也是當(dāng)下聯(lián)合國(guó)沒(méi)有幫助發(fā)展中國(guó)家解決的，那么金磚國(guó)家就去幫助解決。目前金磚集團(tuán)國(guó)家投入的相關(guān)投資，已經(jīng)超過(guò)了2000億、3000億甚至6000億，這恰恰證明了金磚國(guó)家的有效性。

總而言之，我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在是非常希望能夠跟世界，尤其是跟西方世界搞好關(guān)系的。中國(guó)一些過(guò)去沒(méi)有使用過(guò)的手段，比如所謂“戰(zhàn)狼外交”、一些相對(duì)強(qiáng)硬的表態(tài)，其實(shí)都是受西方所迫，完全是為了捍衛(wèi)中國(guó)自身核心利益所做出的受迫反應(yīng)。

馬翼科：這就是我所質(zhì)疑的地方。雖然現(xiàn)在美國(guó)在某些方面確實(shí)對(duì)中國(guó)非常粗暴和具有進(jìn)攻性，但中國(guó)是具有大智慧的國(guó)家，你們有孫子兵法，你們完全可以用一種非進(jìn)攻性的手段來(lái)回應(yīng)這種進(jìn)攻性的攻擊。

王文：是的，我們一定會(huì)有更加聰明的處理方式，我想，一定會(huì)比俄羅斯要更靈巧一些?？鬃?000年前就曾經(jīng)說(shuō)過(guò)這樣的話(huà)：以德報(bào)怨，何以報(bào)德？以德、以軟弱的方式來(lái)回報(bào)那些對(duì)你的仇恨，那又該用什么樣的方式去回報(bào)溫暖和幫助呢？孔子還說(shuō)，我們要以德報(bào)德，以直報(bào)怨，意思是說(shuō)你對(duì)我好，我要對(duì)你好。如果你對(duì)我不好，我只能對(duì)你不好。