主持人：剛才聽張教授的演講，特別明確地指出西方的種種傲慢與偏見，影響了他們對(duì)這次新冠疫情的應(yīng)對(duì)。前一陣子美國(guó)總統(tǒng)特朗普一口一個(gè)“中國(guó)病毒”，引起了輿論嘩然。國(guó)務(wù)卿蓬佩奧近期在參加外長(zhǎng)會(huì)的時(shí)候，還要求把“武漢病毒”要寫進(jìn)聯(lián)合聲明。當(dāng)然其他國(guó)家都是反對(duì)，所以最后聯(lián)合聲明也沒(méi)有出來(lái)。其實(shí)很多人都特別不理解，也想聽聽兩位的解讀，他們這個(gè)行為背后，深層次的原因是什么？

張維為：我覺得美國(guó)的政治人物第一是不負(fù)責(zé)任，第二是想甩鍋。因?yàn)樗麄冞@次抗疫整個(gè)舉措確實(shí)是進(jìn)退失據(jù)、非常狼狽，想把這個(gè)罪名放到中國(guó)身上。特朗普后來(lái)改口不說(shuō)“中國(guó)病毒”了，蓬佩奧還在堅(jiān)持，背后是美國(guó)實(shí)力的直線下滑。七國(guó)集團(tuán)外長(zhǎng)會(huì)議，通不過(guò)這個(gè)東西，最后沒(méi)有會(huì)議公報(bào)，另外六個(gè)國(guó)家都不同意，就說(shuō)明美國(guó)已經(jīng)沒(méi)有實(shí)力來(lái)左右這個(gè)局面。所以道理非常簡(jiǎn)單，無(wú)論從事實(shí)考證，還是從科學(xué)研究，還是政治態(tài)度來(lái)說(shuō)，美國(guó)的立場(chǎng)都站不住腳的。所以我們對(duì)于這樣的觀點(diǎn)應(yīng)該迎頭痛擊。

“懟天懟地懟空氣”

范勇鵬：我覺得首先是一種巨嬰心態(tài)。什么叫巨嬰心態(tài)呢？就是出了問(wèn)題之后，不從自己身上找問(wèn)題，不是去三省吾身，而是去說(shuō)你的問(wèn)題，這個(gè)事賴你。其實(shí)不光是這次疫情，你看2018年以來(lái)的貿(mào)易戰(zhàn)，包括歷史上西方在多次遇到危機(jī)的時(shí)候，它都會(huì)采取這種甩鍋的方式，不從自己身上找問(wèn)題。所以今天美國(guó)的政客這么講，我倒也不意外。

從制度來(lái)講，還有一個(gè)深層的原因是什么呢？西方的制度，特別是美國(guó)的制度，有一個(gè)很重要的特征，即有限責(zé)任制度，比如美國(guó)早期的殖民地，大多數(shù)殖民地都是私權(quán)，所謂的私權(quán)實(shí)際上是建立一個(gè)經(jīng)營(yíng)性的法人實(shí)體，是一種從公司到國(guó)家過(guò)渡的狀態(tài)，也就是說(shuō)它不是一個(gè)完整意義上的國(guó)家，不是一個(gè)共同體，最終導(dǎo)致的結(jié)果就是美國(guó)的制度，不管是三權(quán)分立還是聯(lián)邦制，其基本原則是分權(quán)，分權(quán)就意味著分散責(zé)任。所以這次我們能看出來(lái)，在遇到危機(jī)的時(shí)候，政客首先想到的是，我怎么才能不負(fù)責(zé)任，把這個(gè)問(wèn)題給甩出去。

剛才張老師也說(shuō)，對(duì)于這種現(xiàn)象，我們要迎頭痛擊。如果任由這種甩鍋現(xiàn)象發(fā)生的話，會(huì)怎樣？

張維為：污名化是美國(guó)政府一些人物包括美國(guó)總統(tǒng)非常善于做的事情，他在競(jìng)選中也是這樣攻擊對(duì)手，多數(shù)老百姓很容易被他忽悠，這一點(diǎn)我們要警惕。所以，我是非常贊成我們外交部發(fā)言人主動(dòng)出擊，要你回答這個(gè)問(wèn)題。

我記得當(dāng)時(shí)觀察者網(wǎng)采訪我，我就說(shuō)非常好，如果美國(guó)人不懂得規(guī)矩，我們要立個(gè)規(guī)矩，這是言論自由，我們中國(guó)老百姓很多人都有這樣的置疑，一二三四五，你必須回答。實(shí)在不行，就讓世界衛(wèi)生組織調(diào)查組一起調(diào)查，過(guò)去這么多的感染人數(shù)，數(shù)萬(wàn)人因?yàn)榉N種原因死亡，都說(shuō)是大流感，但大家有很多疑慮，你欠美國(guó)人民一個(gè)交代，欠全世界一個(gè)交代。最后，美國(guó)政府對(duì)我們表示抗議，我很高興，過(guò)去都是我們抗議他們。

范勇鵬：我非常同意張老師的觀點(diǎn)，毛主席有句話叫“以斗爭(zhēng)求團(tuán)結(jié)則團(tuán)結(jié)存，以退讓求團(tuán)結(jié)則團(tuán)結(jié)亡”，如果我不去據(jù)理力爭(zhēng)，客觀質(zhì)疑，那就會(huì)縱容你不斷地把這個(gè)東西給推下去。

國(guó)內(nèi)有一些聲音，認(rèn)為外交人員不應(yīng)該這樣表態(tài)，認(rèn)為我們要有大國(guó)外交風(fēng)范。那么，你們想過(guò)沒(méi)有，如果任由這種思路發(fā)展下去，有一天在西方的海外華人，他們會(huì)成為替罪羊，這也是一個(gè)很嚴(yán)重的問(wèn)題。

張維為：實(shí)際上我們外交部的傳統(tǒng)一直就是該斗爭(zhēng)的時(shí)候堅(jiān)決斗爭(zhēng)。我有一次給小平同志做翻譯，當(dāng)時(shí)就是里根要跟臺(tái)灣地區(qū)恢復(fù)外交關(guān)系，小平說(shuō)那我們就可以把中美關(guān)系退到六十年代。六十年代美國(guó)打了越南戰(zhàn)爭(zhēng)嘛。最經(jīng)典的就是六十年代的時(shí)候，我們的陳毅外長(zhǎng)碰到人家記者問(wèn)他，你們擔(dān)心不擔(dān)心美國(guó)要打中國(guó)？他說(shuō)，我頭發(fā)都等白了，如果我打不了這個(gè)仗，我的兒子會(huì)打下去。所以，對(duì)帝國(guó)主義一定要這樣，真的就是紙老虎，他們只承認(rèn)實(shí)力；我們打交道太多了，在話語(yǔ)斗爭(zhēng)上也是如此。但是，講話要有道理，斗爭(zhēng)不是吵架，實(shí)事求是，讓你回答我的問(wèn)題。

范：另外，我再補(bǔ)充一個(gè)角度，有人說(shuō)中國(guó)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)形成拖累，這個(gè)邏輯本身就是錯(cuò)的。過(guò)去這些年里面，中國(guó)經(jīng)濟(jì)是全球經(jīng)濟(jì)的火車頭、是發(fā)動(dòng)機(jī)，中國(guó)出了問(wèn)題，全球受影響這是一個(gè)客觀事實(shí)，就好比是，我在推車，現(xiàn)在我生病了、不推了，你就說(shuō)我拖累大家，顯然邏輯上是站不住的。大家應(yīng)該調(diào)整心態(tài)，共同應(yīng)對(duì)這個(gè)疫情，讓全球經(jīng)濟(jì)的車子重新跑起來(lái)，而不是用這種方式來(lái)互相指責(zé)。

主持人：3月26日，G20領(lǐng)導(dǎo)人召開視頻峰會(huì)，這是史無(wú)前例的一次。在這個(gè)視頻會(huì)議上，習(xí)主席明確說(shuō)了，中國(guó)將會(huì)開放我們?cè)谝咔榉揽胤矫娴木W(wǎng)上知識(shí)中心，我們會(huì)向全球繼續(xù)提供原料藥、生活必需品的供應(yīng)，就像您剛剛說(shuō)的，恰恰不是拖累，我們?cè)谀敲炊嗄昀?，一直在為全球?jīng)濟(jì)做貢獻(xiàn)，在疫情挑戰(zhàn)面前，有很大的不確定性的情況下，我們依然要保證這個(gè)供應(yīng)鏈的完整，我想這是一種擔(dān)當(dāng)和勇氣了。

說(shuō)到這我在想，大家應(yīng)對(duì)新冠疫情到底做得怎么樣，其實(shí)也是對(duì)整個(gè)國(guó)家治理能力的一次大考。平時(shí)可能都用在日常建設(shè)中，但像這樣突如其來(lái)的大戰(zhàn)，可能越發(fā)可以看出治理能力。大家觀察特朗普的言論都覺得一言難盡，但確實(shí)還有一些政治人物他們很努力地在做。這是不是也是西方社會(huì)的復(fù)雜性？

張維為：美國(guó)現(xiàn)在體制遇到麻煩，聯(lián)邦政府和州政府之間的協(xié)調(diào)非常困難。我上次看紐約州長(zhǎng)科莫呼吁，現(xiàn)在每一個(gè)州都在競(jìng)爭(zhēng)買藥，藥越來(lái)越貴，就這么一點(diǎn)藥，必須由聯(lián)邦政府統(tǒng)一起來(lái)配送。他的建議非常合理，當(dāng)時(shí)特朗普沒(méi)有回應(yīng)，他很著急，有點(diǎn)恨鐵不成鋼的意思。

這個(gè)制度設(shè)計(jì)是有問(wèn)題的，美國(guó)的制度確實(shí)還很年輕，某種意義上，還需要不停改進(jìn)。我剛才講了，歐洲現(xiàn)在進(jìn)入至暗時(shí)刻，但是沒(méi)有丘吉爾。我覺得西方政治學(xué)最大的問(wèn)題之一就是這么多年來(lái)不再講領(lǐng)導(dǎo)力，leadership，全做一些定量的微觀的分析，非常愚蠢。倒是做企業(yè)的，都講領(lǐng)導(dǎo)力，領(lǐng)導(dǎo)力太重要了。在關(guān)鍵時(shí)候，一個(gè)好的領(lǐng)導(dǎo)跟一個(gè)差的領(lǐng)導(dǎo)，帶來(lái)的效果相差十萬(wàn)八千里。

范勇鵬：美國(guó)有句諺語(yǔ)，叫“一流人才在軍界，二流人才在商界，三流人才在政界”。確實(shí)，在所有的文化里面，都會(huì)涌現(xiàn)出很多很有為的領(lǐng)導(dǎo)人。但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)區(qū)別在哪呢？在于你的制度是不是鼓勵(lì)政治人物有擔(dān)當(dāng)，這是一個(gè)很大的區(qū)別。比如在這種選舉制度下，這種權(quán)力分立的情況下，包括在媒體所謂第四權(quán)力的監(jiān)督之下，很多領(lǐng)導(dǎo)人的理性選擇是不去擔(dān)當(dāng)，為什么？擔(dān)當(dāng)之后對(duì)我的政治生涯是不利的。

主持人：我們剛才可以說(shuō)是觀察了一下美國(guó)在這次應(yīng)對(duì)疫情的一些做法，我們接下來(lái)再把視線投向歐洲，我們?nèi)タ纯捶▏?guó)，馬上來(lái)連線文匯報(bào)前駐法國(guó)的記者鄭若麟老師，鄭先生，您好。

鄭若麟：你好。

主持人：你好鄭先生，您一直在觀察法國(guó)，常年在法國(guó)生活，您的觀察應(yīng)對(duì)這次疫情法國(guó)是怎樣的？

鄭若麟：法國(guó)這次的無(wú)力感也非常強(qiáng)。中國(guó)遭到新冠病毒疫情襲擊的時(shí)候，法國(guó)對(duì)中國(guó)采取的態(tài)度是，一開始忽視，然后輕視，接著歧視，覺得這個(gè)只會(huì)在中國(guó)這樣既不民主又不自由的國(guó)家發(fā)生，而且衛(wèi)生醫(yī)療條件都遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上歐洲，就像剛才張維為老師在演講當(dāng)中提到的這樣，他們認(rèn)為這樣的情況不會(huì)在法國(guó)發(fā)生，但是沒(méi)有想到，很快后果就落到他們頭上。