主持人：根據(jù)您的觀察，當(dāng)疫情開始在法國(guó)蔓延的時(shí)候，他們?cè)庥龅降膯?wèn)題是什么？

鄭若麟：主要三大問(wèn)題，第一個(gè)就是思想上沒(méi)有重視，因?yàn)橹袊?guó)事實(shí)上控制住了疫情以后，病死率降到了相當(dāng)?shù)偷某潭?，他們就認(rèn)為沒(méi)事了，這個(gè)死亡率稍微比感冒重一點(diǎn)點(diǎn)，很多法國(guó)人說(shuō)，我們不怕。但是實(shí)際上意大利的病死率幾乎接近10%，大大打擊了他們這種安然的心態(tài)。

第二，他們以為他們現(xiàn)有的醫(yī)療、病床等各種各樣的水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)中國(guó)，他們以為他們能夠非常有效地控制，結(jié)果當(dāng)疫情散開以后，就發(fā)現(xiàn)口罩沒(méi)有，呼吸機(jī)不夠，病床不夠，法國(guó)能夠配上呼吸機(jī)的病床只有5000個(gè)?，F(xiàn)在確診的病人已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)它的應(yīng)付能力。

第三，也是最重要的一點(diǎn)，就是始終沒(méi)有把輕癥狀病人收治，這導(dǎo)致病毒一直在社會(huì)里擴(kuò)散，法國(guó)的高峰期還沒(méi)有到來(lái)，還有一周左右，這在法國(guó)幾乎已經(jīng)成為一個(gè)共識(shí)，這個(gè)時(shí)候，你看看今天的數(shù)字，再想想兩天、十天以后的數(shù)字，法國(guó)的前景非常可怕。

主持人：以您對(duì)法國(guó)的了解，目前這種困境，法國(guó)有辦法解決嗎？

鄭若麟：老實(shí)說(shuō)辦法不多，也許要?jiǎng)佑密婈?duì)，要實(shí)行軍管，因?yàn)榉▏?guó)社會(huì)主要有三大權(quán)力，不是我們想象的司法、立法、行政，而是資本，政權(quán)，媒體。而這三大權(quán)力在這場(chǎng)新冠病毒來(lái)襲的時(shí)候，都作出了種種錯(cuò)誤的決策，資本逃之夭夭，，政府從輕視到蔑視到今天束手無(wú)策，而媒體從一開始就把中國(guó)的抗疫說(shuō)成是“唉，這種病毒只會(huì)在中國(guó)這樣的國(guó)家發(fā)生?！碑?dāng)中國(guó)取得成功以后，它又說(shuō)中國(guó)隱瞞數(shù)字。

中國(guó)成功有幾個(gè)非常鮮明的手段，比方說(shuō)封城，比方說(shuō)把所有疑似病例全部隔離開來(lái)，比方說(shuō)戴口罩。但是在他們的媒體看來(lái)，這些都是不重要的。重要的是什么？是政治體制，是民主，是自由，這樣一來(lái)給法國(guó)人民造成了一種錯(cuò)覺(jué)，這對(duì)法國(guó)的打擊是非常之大的。    

主持人：好，謝謝鄭老師提供的關(guān)于法國(guó)的深刻觀察。鄭老師對(duì)法國(guó)解讀的時(shí)候，特別講到一點(diǎn)，中國(guó)在應(yīng)對(duì)新冠肺炎疫情的時(shí)候眾志成城，但是法國(guó)是三股力量，政府也好，資本也好，媒體也好，各忙各的。就像張教授剛才也說(shuō)，很多西方國(guó)家的問(wèn)題出在，第一沒(méi)有信心，第二陷于黨爭(zhēng)，沒(méi)有把所有的力量集中起來(lái)，這是不是他們這次遇到的困境？

張維為：我很同意剛才鄭老師講的這個(gè)觀點(diǎn)，我在法國(guó)也生活過(guò)，實(shí)際上它的醫(yī)療制度是有可取之處的，比方說(shuō)分級(jí)診療做得非常好的，一般的病一定要到家庭大夫社區(qū)大夫那看，經(jīng)過(guò)他同意才可以到大醫(yī)院，解決了醫(yī)療資源擠兌的問(wèn)題。但是遇到現(xiàn)在這樣的情況，原來(lái)的分診制度根本不行。他們太輕敵了，所以剛才鄭老師總結(jié)得非常好，輕視，忽視，歧視，所以這次他們一定要反思。

我們?cè)谶@個(gè)節(jié)目講過(guò)很多次，如果不了解今天的中國(guó)，最后你們自己要吃大虧的。我們得出的這么簡(jiǎn)單的經(jīng)驗(yàn)，戴口罩，他硬說(shuō)不行；封城，方艙醫(yī)院，用“集權(quán)專治集中營(yíng)”來(lái)形容，結(jié)果他們現(xiàn)在要模仿中國(guó)。真的，傲慢與偏見給西方國(guó)家?guī)?lái)了災(zāi)難，他們媒體這次禍害的不是中國(guó)，禍害的是他們自己的人民。

圖自新華社

主持人：您說(shuō)到傲慢與偏見，讓我想起這本名著里面有一句話，傲慢與偏見的來(lái)源是一種虛榮心，在這也想問(wèn)問(wèn)范老師，西方這種無(wú)力感，從制度上能不能解決？

范勇鵬：我覺(jué)得要解決制度問(wèn)題，首先要解決價(jià)值觀問(wèn)題，就是自由和權(quán)利之間的關(guān)系，自由和權(quán)利應(yīng)該是一種平衡的關(guān)系，哪個(gè)過(guò)強(qiáng)都不好。但是西方近代以來(lái)過(guò)多強(qiáng)調(diào)自由，一方面在講自由，另一方面在講人人生而平等，但實(shí)際上在自由過(guò)度的情況下，人是不平等的，每個(gè)人的命是不同價(jià)的。比起來(lái)我們?cè)谖錆h應(yīng)對(duì)疫情的時(shí)候，我們有一個(gè)口號(hào)，寧可床等人，不能人等床，西方不可能這樣做。為什么？背后資本的本性。所以它不會(huì)讓床等人。包括特朗普總統(tǒng)還在講，我們要考慮到對(duì)經(jīng)濟(jì)的考慮，有些媒體人稱疫情盡快傳播到所有人，就不會(huì)再拖累經(jīng)濟(jì)了，這里面都是反應(yīng)出當(dāng)自由過(guò)度的時(shí)候?qū)ι鐣?huì)的危害。

主持人：早期武漢確實(shí)遭遇到醫(yī)療資源的擠兌，留下了很多遺憾，留下很多傷痛，大家可能都記得那張照片，就是中山醫(yī)院援助武漢的一位醫(yī)護(hù)人員，推著八十幾歲的一位老爺爺在看夕陽(yáng)，打動(dòng)了很多人的內(nèi)心，我覺(jué)得這是我們的價(jià)值觀。這次我們看一些國(guó)家，出于他們的價(jià)值取向也好，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)比人命更重要也好，經(jīng)常有一些讓人遺憾的言論，在這次疫情中也值得深思。

我們也注意到歐洲一些領(lǐng)導(dǎo)人，比如馬克龍，他說(shuō)要討論要反省西方過(guò)去這些年哪些地方做得不夠，包括2月份開的慕尼黑安全會(huì)議主題就叫“西方缺失”。也看得出來(lái)他們?cè)谧鲆恍┓此迹@個(gè)反思的實(shí)質(zhì)是什么，這種反思有沒(méi)有用？

范勇鵬：這個(gè)反思里面確實(shí)有它的智慧，特別像法國(guó)，還是有一些歷史縱深感的，但馬克龍的反思其實(shí)也很有限，為什么？我們能看到他背后的文化背景，其實(shí)還是傲慢，包括慕安會(huì)，北約，背后深層的歷史根源是什么？是冷戰(zhàn)，還是一種冷戰(zhàn)思維。除了冷戰(zhàn)思維，還有一種統(tǒng)治者思維，整個(gè)西方的這套國(guó)際制度架構(gòu)，包括安全結(jié)構(gòu)，是建立在我來(lái)統(tǒng)治全世界這個(gè)基礎(chǔ)上，所以他的反思不是說(shuō)反思哪里需要改進(jìn)，而是我怎么能夠繼續(xù)統(tǒng)治這個(gè)世界。這是問(wèn)題的根本所在。其實(shí)我覺(jué)得，歐洲人或者西方人如果真的要反思，可能真的要考慮我怎么能夠和這個(gè)世界、和人類和解，能夠回到平常心、大家平等相處的狀態(tài)，這才是真正的反思。

主持人：說(shuō)到這一點(diǎn)，人類命運(yùn)共同體這個(gè)主題真的就非常重要。3月26日，G20視頻峰會(huì)上，習(xí)主席就說(shuō)要全球聯(lián)防聯(lián)控，這時(shí)候我們一直說(shuō)病毒面前，大家必須要攜手合作，這非常重要。

張維為：我注意到最近習(xí)主席跟很多外國(guó)元首通電話，他明確說(shuō)，現(xiàn)在人類已經(jīng)是一個(gè)命運(yùn)共同體， “一損俱損，一榮俱榮”。另外還有一個(gè)概念叫做“打造人類衛(wèi)生健康共同體”，我覺(jué)得這個(gè)也非常非常重要；如何建設(shè)人類命運(yùn)共同體，我們可以嘗試從共同對(duì)付疫情開始，建立一個(gè)衛(wèi)生健康共同體，一步步走向更高的共同體。

主持人：要建立這樣的一個(gè)共同體，眼界、心態(tài)，很多東西都要打開，因?yàn)楝F(xiàn)在也有很多學(xué)者的觀點(diǎn)就認(rèn)為新冠疫情的挑戰(zhàn)可能會(huì)讓很多國(guó)家的民粹主義更加興盛，本來(lái)就已經(jīng)有逆全球化的潮流，恐怕會(huì)更厲害。

范勇鵬：逆全球化潮流在這次疫情里面暴露出很多問(wèn)題，其實(shí)是二戰(zhàn)后整個(gè)國(guó)際制度出問(wèn)題了。二戰(zhàn)后西方主導(dǎo)搞了一套國(guó)際制度，包括像聯(lián)合國(guó)、IMF（國(guó)際貨幣基金組織）、世界銀行等機(jī)制，曾經(jīng)發(fā)揮了很大的作用，促進(jìn)了全球化，但是也帶來(lái)了很多問(wèn)題，特別是社會(huì)不平等，收入差距越來(lái)越大，窮國(guó)越窮，富國(guó)越富；它像是一艘船，大家逐漸意識(shí)到，不僅僅是美國(guó)這個(gè)船長(zhǎng)不及格了，連這個(gè)船本身也不及格了，所以你看到現(xiàn)在疫情期間，這些國(guó)際組織、國(guó)際機(jī)構(gòu)，除了聯(lián)合國(guó)的WHO（世界衛(wèi)生組織），其他機(jī)構(gòu)發(fā)揮什么作用了嗎？聽不出什么聲音，包括歐盟，歐盟最開始是以功能主義起家的，但這次看不到它有任何解決問(wèn)題的功能。

這次G20的會(huì)議是一個(gè)很好的開端，人類真的是到了命運(yùn)深水區(qū)，確實(shí)需要踏踏實(shí)實(shí)地來(lái)建立新的國(guó)際機(jī)制，中國(guó)在這里面要承擔(dān)很多責(zé)任。所以要從我們的角度出發(fā)，包括亞投行、“一帶一路”、G20這樣的機(jī)制，我們要讓它逐漸產(chǎn)生出功能性的國(guó)際機(jī)制，能夠?yàn)槲磥?lái)人類的挑戰(zhàn)提供共同方案。

主持人：我們一直都說(shuō)本來(lái)現(xiàn)在就已經(jīng)處于百年未有之大變局，但是誰(shuí)都沒(méi)有意料到一場(chǎng)突如其來(lái)的新冠疫情會(huì)以現(xiàn)在這樣一種方式，可能在可以預(yù)見的將來(lái)，還會(huì)席卷到更廣泛的世界上的其他的國(guó)家和地區(qū)，所以在這種情況下，這張考卷答得怎么樣，是全人類共同面臨的一個(gè)問(wèn)題，甚至就是說(shuō)這張考卷答得怎么樣，也會(huì)關(guān)乎人類社會(huì)未來(lái)的福祉。

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