“當(dāng)社會(huì)不平等現(xiàn)象過于突出，制衡系統(tǒng)是起不了作用的，這就是美國今天的困境。”

“美國的病癥不是個(gè)人造成的，簡簡單單把問題歸到一個(gè)人，這種反思太膚淺了。”

“當(dāng)前特朗普面臨敗選，他是否可能會(huì)制造國際緊張局勢？”

12月14日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第84期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授以及中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授金燦榮先生對(duì)張維為教授與斯蒂格利茨先生就美國該如何改革的對(duì)話進(jìn)行了解讀。以下為觀察者網(wǎng)根據(jù)節(jié)目內(nèi)容整理的文字稿。

張維為：

不久前，讀了一本好書，英文的名字是“People, Power and Profits”（《人民、權(quán)力和利潤》,中文版翻譯成《美國真相》），作者是諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者約瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）。他是我們國人比較熟悉的一位具有全球影響力的西方學(xué)者，曾任世界銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，對(duì)美國經(jīng)濟(jì)和政治制度的分析可以說是入木三分。

2008年美國金融危機(jī)爆發(fā)后，他把美國林肯總統(tǒng)那句名言“民有、民治、民享”（Of the people, by the people, for the people）改成“1%的人有，1%的人享，1%的人治”（Of the 1%, by the 1%, for the 1%），可謂一語中的地概括了美國富人主導(dǎo)的政治和貧富差距巨大的這種現(xiàn)狀。

我們正面臨百年未有之大變局，這是一個(gè)需要思想的時(shí)代，思想也必將引領(lǐng)這個(gè)時(shí)代。本著這樣的信念，我們中國研究院每年都舉行一次思想者論壇，邀請國內(nèi)外有影響的思想者進(jìn)行深度對(duì)話。今年我們聯(lián)系了斯蒂格利茨教授等一批海內(nèi)外知名學(xué)者，一起探討“疫情后的世界向何處去”。這次我和他聚焦美國的政治體制改革等一些問題，進(jìn)行了一場蠻有意義的視頻談話。

斯蒂格利茨在自己的新書中，首先點(diǎn)出了新自由主義，或者叫市場原教旨主義，給美國闖下的禍。他的數(shù)據(jù)是非常扎心的。從1974年至2014年，扣除物價(jià)因素，占全美人口90%的下層人民的平均收入幾乎沒有變化，而占美國人口1%的富人的平均收入?yún)s在飆升。他每年都會(huì)訪問中國，當(dāng)告訴中國聽眾絕大多數(shù)美國人40來年的收入沒有增長時(shí)，中國聽眾都會(huì)向他投來難以置信的目光。要知道，中國人過去數(shù)十年的收入水平是世界增長最快的。根據(jù)我們國家統(tǒng)計(jì)局的統(tǒng)計(jì)，改革開放的四十年中，中國人的實(shí)際收入增長了23倍，年均實(shí)際增長率是8.5%。

斯蒂格利茨也提到了他的家鄉(xiāng)美國印第安納州的加里市，那里曾經(jīng)是美國最大鋼鐵企業(yè)所在地。但隨著去工業(yè)化，已變得百孔千瘡、滿目瘡痍，成為了好萊塢拍攝世界末日主題電影的基地。

他提出，美國的經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治、價(jià)值觀都需要改革。他寫道：美國的經(jīng)濟(jì)學(xué)出錯(cuò)了。人們總認(rèn)為不受約束的市場，包括減稅、放松管制，是解決所有經(jīng)濟(jì)問題的唯一辦法，但他們不知道市場權(quán)勢帶來的危險(xiǎn)（The danger of market power）。美國人多年來一直盲目地認(rèn)為，每個(gè)人追求自身利益最大化便會(huì)自動(dòng)提升整個(gè)社會(huì)的總體福利，但結(jié)果卻不是這樣。這幾十年新自由主義經(jīng)濟(jì)模式的實(shí)踐證明，它導(dǎo)致的是“市場上的壟斷性權(quán)力”無處不在。

接著，斯蒂格利茨進(jìn)一步深化了這個(gè)分析，認(rèn)為美國的政治出錯(cuò)了。太多的人認(rèn)為選舉就等于民主。美國人不理解金錢是如何瓦解民主的，也不明白美國精英階層如何利用金錢來重塑美國的經(jīng)濟(jì)政治體制，使經(jīng)濟(jì)和政治權(quán)勢越來越集中到自己手里。斯蒂格利茨說，美國已經(jīng)滑入了一美元一票（one dollar，one vote）的陷阱，而不是一人一票（one person，one vote）。也就是說，美國今天政治制度是被金錢操縱的，而用我們的話說，就是被資本力量的操縱了。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2011年10月11日，占領(lǐng)華爾街的民眾打出了“我們是那99%”的橫幅（圖源：CNN）

最后，斯蒂格利茨說，美國的價(jià)值觀也出問題了。美國人忘記了經(jīng)濟(jì)應(yīng)該服務(wù)于人，而不是相反。美國混淆了目的和手段：全球化本來應(yīng)該創(chuàng)造更強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)，使經(jīng)濟(jì)更好地為人服務(wù)，但是在美國的結(jié)果卻不是這樣。

我們對(duì)話一開始，斯蒂格利茨就說今天的美國面臨著非常嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)：美國事實(shí)上已經(jīng)變成了一個(gè)少數(shù)人統(tǒng)治多數(shù)人的國家，而且少數(shù)人蔑視多數(shù)人的權(quán)利。比如說，絕大多數(shù)美國人希望管控槍支、提高最低工資標(biāo)準(zhǔn)、能夠享受全民醫(yī)保等，但都實(shí)現(xiàn)不了。他把少數(shù)人稱為剝削者。他們有自己的利益和自己的議程，他們也知道自己的利益和議程得不到多數(shù)人的支持，便想方設(shè)法剝奪公民的公民權(quán)，包括阻撓選民投票、不公正地劃分選區(qū)、讓最高法院允許金錢左右美國的政治等。

我對(duì)他說，以我自己對(duì)政治體制的研究，一個(gè)國家要達(dá)到運(yùn)轉(zhuǎn)良好的理想狀態(tài)，需要政治力量、社會(huì)力量和資本力量之間達(dá)到一種有利于絕大多數(shù)人的平衡。美國的麻煩在于資本的力量過于強(qiáng)大，捕獲了社會(huì)力量和政治力量。我還問道：“您在書中提到了要加強(qiáng)民主和制衡機(jī)制，但如果這種相互制衡的行政、司法和立法三權(quán)都被來自外部的資本力量所捕獲的話，怎么進(jìn)行改革呢？”

對(duì)這些問題，斯蒂格利茨的回應(yīng)很有意思，他基本同意我的看法，認(rèn)為當(dāng)社會(huì)不平等現(xiàn)象過于突出的時(shí)候，制衡系統(tǒng)是起不了作用的。超級(jí)富翁可以以這樣或那樣的方式獲得支配地位。美國是有制衡機(jī)制的，但現(xiàn)在財(cái)富的影響力凌駕于這種機(jī)制之上，這就是美國今天的困境。正是出于這個(gè)原因，他一直呼吁把消除美國的財(cái)富不平等作為核心議題，但也認(rèn)為不平等現(xiàn)象已經(jīng)如此之嚴(yán)重，要扭轉(zhuǎn)是不太容易的。不過他還是堅(jiān)持，認(rèn)為美國民主在這方面還能發(fā)揮作用。

這個(gè)時(shí)候我追問道，這涉及到另一個(gè)重要問題，就是一個(gè)社會(huì)如何形成共識(shí)，然后一起來做事情。我簡單介紹了中國模式采用的協(xié)商民主的方法，就是問計(jì)于民，從人民中來，到人民中去，集中大家的智慧，進(jìn)行一輪一輪的協(xié)商，讓專家的意見和百姓的意見結(jié)合。

我以中國正在制定的“十四五”規(guī)劃為例，指出一個(gè)五年計(jì)劃在中國上上下下各個(gè)階層要經(jīng)歷成百上千次協(xié)商，就各種目標(biāo)達(dá)成共識(shí)，拿出可行的方案，最后中央做出決定，接著全國上下一起開始落實(shí)。我問他：“美國現(xiàn)在政治和社會(huì)高度分裂。盡管您在這本新書中提到了拜登的許多思路，像促進(jìn)平等、縮小貧富差距、管控槍支等得到廣泛社會(huì)支持，但同時(shí)美國也有巨大的反對(duì)力量，這樣美國社會(huì)就形不成共識(shí)，如果形不成共識(shí)的話，你們?nèi)绾瓮苿?dòng)各項(xiàng)必要的改革呢？”

斯蒂格利茨認(rèn)為，盡管反對(duì)的聲音非常大，但美國社會(huì)多數(shù)人就許多問題還是有共識(shí)的。他說：“美國的言論自由和新聞自由還沒有被完全破壞，在美國可以公開批評(píng)特朗普總統(tǒng)，我們都在批評(píng)他，我們說他就是個(gè)騙子。”所以，他覺得美國還是有可能推進(jìn)改革的。