這個問題當時沒有時間展開討論，我只是回應(yīng)說，批評或者謾罵領(lǐng)導(dǎo)人是一回事情，但能起多大作用又是另一回事情，英文叫做Participation without influence ，就是可以參與，但起不了多少作用?？v觀美國歷史，60年代約翰遜總統(tǒng)盡管面對著國內(nèi)風起云涌的反戰(zhàn)浪潮，還硬是把美國拖入了越南戰(zhàn)爭；小布什面對著許多反對意見，也硬是把美國拖進了伊拉克和阿富汗戰(zhàn)爭；這幾年的特朗普總統(tǒng)面對著鋪天蓋地的批評乃至彈劾等威脅，但依然我行我素長達四年之久。即使輸?shù)暨@場選舉，他的影響力估計還會持續(xù)下去。

實際上中國歷史上也有類似情況，比如明朝萬歷皇帝時期。當時言論很開放，很多人批評他二三十年不理朝政，但言著諄諄，聽者藐藐，沒什么作用，最終山雨欲來風滿樓，大廈將傾，誰也沒有回天之力。

在美國，誰都可以罵總統(tǒng)，但起不了多少作用，往往要等四年才可能調(diào)整一次?，F(xiàn)代社會節(jié)奏很快，耗不起這么緩慢的糾錯過程。在美國的疫情防控過程中，9個月內(nèi)有25萬多人死亡，期間看不到任何糾錯機制發(fā)揮作用。而中國湖北省戰(zhàn)“疫”的兩個月中就處分了3000多個（黨員）干部。美國體制回應(yīng)社會關(guān)切的速度太慢了?，F(xiàn)在美國又陷入某種政治危機，就是大選結(jié)束了，一方認為自己贏得了選舉，另一方則否定選舉結(jié)果的合法性。

接著，我又和他探討了美國進行改革的另一個難題，就是過度的法條主義，或者說是法治系統(tǒng)的僵化。比如說，美國公眾普遍希望更好地管控槍支，那就要修訂美國憲法的第二修正案。但美國修憲的門檻非常高，要國會兩院三分之二以上的多數(shù)通過，然后還要四分之三的州議會批準?？擅绹我呀?jīng)高度極（端）化了，這種要求實際上根本無法達到。在這種情況下，如何推動各種必要的改革呢？

斯蒂格利茨回答很有意思，他針對我講的控槍問題說，美國憲法并沒有具體規(guī)定最高法院大法官人數(shù)。越來越多的人認為最高院應(yīng)該增加大法官的人數(shù)。憲法關(guān)于持有武器權(quán)的第二修正案的解釋是大約一百多年前才形成的，可以對這項修正案做出不同的解讀。但他也指出，這些立法者當年都是奴隸主，用他們的當年的認知來指導(dǎo)21世紀的美國是非常荒謬的。我感覺他在建議一種能讓美國推進改革的方法，就是通過增加最高法院自由派大法官的比例，做出對美國憲法的有關(guān)內(nèi)容有利于改革的解釋。這是一種美國特色的改革方法。

但對此我并不十分樂觀。從中國人的視角來看，美國司法制度問題在于沒有中國人所講的“政道”觀。中國人的“政道”就是人民整體和長遠的利益，這是一個“道”，用“道”來管“術(shù)”。所以法律該修改是要修改的，改調(diào)整是要調(diào)整的。如果沒有“政道”這個理念，只有法律條文，美國的改革將很難推動。還是以控槍為例，美國步槍協(xié)會是美國最有影響力的游說組織之一，每年都砸重金游說美國國會議員，阻撓任何關(guān)于控槍問題的討論，這種公開的金錢政治使具有廣泛共識的問題很難進入美國國會討論的議程。

當?shù)貢r間2018年5月4日，特朗普出席了美國步槍協(xié)會年會，并表示“我們會保護你們的第二修正案”（圖源：CNN）

之后，我把這個話題主動引到他書中多次提到的美國歷史上三次比較成功的改革。一次是“進步時代”，大致從1880年到1920年左右。當時美國面臨的是政治和經(jīng)濟生活中廣泛的腐敗，老羅斯?？偨y(tǒng)推動了一系列制度改革。在經(jīng)歷了1929年經(jīng)濟大衰退后，美國的小羅斯?？偨y(tǒng)從1935年開始推進國家干預(yù)的“新政”，包括社會工程和社會救濟等，使美國避免了整體的崩潰，這是第二次。最后一次就是60年代約翰遜總統(tǒng)的所謂“偉大社會”，通過了包括“向貧困宣戰(zhàn)”、“保障民權(quán)”，以及醫(yī)療衛(wèi)生方面的一系列新措施。

但我對他說：“比較你們歷史上這三個先例，今天的美國正如您在書中詳細描述的那樣，金錢的力量比當年要強大無數(shù)倍，這個社會就更加分裂了。當年推動美國社會進步的是正在擴大的美國中產(chǎn)階級，而今天美國中產(chǎn)階級的規(guī)模一直在縮小。加上這么多年持續(xù)的‘身份政治’（identity politics）本身具有分裂性，所以今天的美國社會遠遠沒有過去的那種凝聚力。”

另外，我還說改革需要的是有能力、有魄力、有遠見的領(lǐng)導(dǎo)人。而美國今天的政治制度，乃至整個西方政治模式，更容易產(chǎn)生這些短視的民粹主義政客，而不是改革型的政治家。

可能是時間有限，斯蒂格利茨沒有全面回應(yīng)這個問題，而只是說他看好拜登。他說，誰也不知道能否產(chǎn)生下一個羅斯福。每個時代都呼喚不同類型的領(lǐng)導(dǎo)人，他希望拜登能夠成為符合時代需求的領(lǐng)導(dǎo)人。

我們交談了整整一個小時。我對這場對話的總體感覺是，斯蒂格利茨對美國經(jīng)濟、政治制度的問題認識相當深刻，但他提出的許多改革措施，用我們學(xué)術(shù)話語歸納，只是“應(yīng)然”而非“實然”。也就是說屬于“應(yīng)該如何做”，而并不完全可以真正落地。

對話的最后，斯提格利茨強烈地表示，我們一定要拒絕歷史終結(jié)論，歷史不會都走向西方的制度，每個國家都應(yīng)該探索符合自己國情的政治制度。聽到他的這番話，我說：“真希望由您來出任美國總統(tǒng)，那對美國，對全世界都會是非常之好?！彼笮?。我們在愉快的笑聲中結(jié)束了這場難忘的對話。好，今天就和大家談這些，謝謝大家！

金燦榮：

今年新冠疫情襲擊了人類，每個國家都受到了影響。我把它定義為人類第一場“非傳統(tǒng)安全世界大戰(zhàn)”。這場疫情是一個“照妖鏡”，對各國的問題進行揭露，或者檢驗。所以，借著這次新冠疫情，我們可以更好地認識西方和東亞，或者傳統(tǒng)的西方文化和我們的儒家文化，然后可以更好地認識美國和中國。

大家知道，中美關(guān)系進入到一種歷史性的博弈階段。坦率講，美國是我們外部最有影響的國家，所以對它有正確的認識很重要。今年很多人從不同角度開始反思美國，但是我覺得最重要的一點可能還是它的內(nèi)部治理。

我記得咱們觀察者網(wǎng)有一個文揚先生，他提出了一個很獨特的觀點，就是美國其實有兩個。一個是本土美國，代表實體經(jīng)濟，還有一個是國際資本操縱的美國。大概是自80年代“里根革命”以來，金融美國可能已經(jīng)綁架了實體美國。這就把問題搞復(fù)雜了。

另一方面，總體來講，美國這個國家在近代是非常成功的，這個成功離不開制度設(shè)計。很肯定地講，在美國建國的時候，它的制度設(shè)計是基本成功的。但接下來就有一個問題：我們?nèi)祟惖募夹g(shù)水平、生產(chǎn)力水平在變，國際格局在變，它原來成功，是不是意味著未來也成功？有時候過去的成功會成為未來的負擔。這是第二個問題。

我想分享這么一個觀點， 中國、美國、俄國不能叫大國，因為我們確實在某些方面特別大。俄羅斯有1700萬平方公里，美國綜合國力特別強大，咱們中國14億人，而且工業(yè)力量也非常強大。所以用“大國”形容它們其實是不準確的，得叫“超大型國家”。它們的特點是，如果出了什么大問題，主要原因一定是來自于內(nèi)部，而不是外部，因為外部是沒有力量可以擊敗它們的。所以，對這幾個超大型國家來講，不斷地糾錯就是一個非常重要的問題。