一個國家有沒有前途要看它有沒有上進心糾錯。我覺得這個特點在咱們中國特別突出。中國人糾錯愿望、糾錯能力都非常好，這是中國的信心所在。大家都注意到，4月19日的五中全會上中共中央提出了一系列規(guī)劃設想，還有2035（遠景目標），就是兩步走的第一步。我們知道自己的落點，然后盯著一個方向去改革。

而如今的美國是這樣的，有人覺得美國應該變，但這些人可能不在位置上，這就有問題了。另外，美國，還有很多西方國家都面臨著剛才維為教授講的那個情況，就是允許言論自由，領導人虛心聽取，但堅決不改，這就無效了嘛。因為最終帶來社會進步的應該還是有效的政策和社會合力，不是說言論出來就能改了。疫情沖擊了美國之后，我看到了美國一部分人開始反思，覺得還是很有價值的。但是他們能不能形成社會合力，能不能把想法變成有效的政策，真正推動美國的進步？恐怕很難。

我們現(xiàn)在看到的這個世界是一個變化中的世界。習主席的兩個判斷都是很好的，一個就是世界進入到百年未有之大變局，咱們中國又處在民族復興的關鍵階段。對中國來講做好自己的事排第一位，根據(jù)世界的變化調整我們政策排第二位。這個思路是很好的。我對我們國家比較有信心，我們國家的三種權力平衡是比較好的，也比較有遠見，執(zhí)行力也很好。

我覺得美國也處在關鍵期，它能不能反思自己的問題，然后根據(jù)新的情況、新的現(xiàn)實，拿出有效的對策改革自己，現(xiàn)在坦率講沒把握。我看到的情況是現(xiàn)在美國一部分人開始反思，但還沒形成社會共識。

還有一些學者，我估計維為教授經(jīng)常與他們對話，包括福山和湯姆·弗雷德曼，到今天心態(tài)還是這樣的，就是美國是有問題，但這個問題是個人造成的，就是老特，特朗普。所以把老特挪下來，請出這個“神位”，一切就恢復正常了。我覺得這種反思比較膚淺。美國的病癥不是個人造成的，某種意義上講，它肯定是美國多年積累的各種問題的一個產物。我覺得特朗普被選出來當總統(tǒng)本身就反映了美國整個體系、整個制度出了問題。簡簡單單把問題歸到一個人的這種反思太膚淺了。

現(xiàn)在的美國有點氣鼓鼓，逮誰罵誰，弄得大家都不開心。我們歡迎一個很自信、很健康、很陽光的美國，這對美國好，對世界好，對中美關系也好。我覺得我們中國總體來講發(fā)展的方向是對的，我們也挺自信的。中國其實不畏懼競爭，而是歡迎競爭的。但是你不要亂搞，破壞規(guī)則。如果用抓孟晚舟這種下三濫來跟我們競爭，那我們中國是反對的。健康的、符合大家共同共識的競爭，中國其實是歡迎的。好，謝謝大家。

主持人：好，謝謝兩位教授剛才的演講。跟斯蒂格利茨的對話很有啟發(fā)的地方在于我們能更近距離地看美國國內的治理問題。這些問題到底有沒有可能解決，美國糾錯的能力到底怎么樣？我在演講當中聽出來，張教授跟斯蒂格利茨的觀點是不太一樣的。大家都已經(jīng)看到了，資本的力量已經(jīng)凌駕于美國政治領域的其它體系，比如說制衡體系之上，但斯蒂格利茨認為只要強化一下、優(yōu)化一下這個制衡的結構，依然能夠解決這個問題，您的觀點是否定的。

張維為：對于美國究竟能不能改革資本力量主導政治的情況我是比較悲觀的。我們可以從兩個角度來分析。一個是歷史經(jīng)驗?，F(xiàn)在我們一直聽到一個詞，叫industrial-military complex，軍工集團。這是個巨大的利益集團。最早的警告，如果我沒有記錯的話是來自于艾森豪威爾總統(tǒng)。1961年他卸任的時候，就說要警惕軍工集團對美國方方面面過度的影響。

少將時期的艾森豪威爾

但現(xiàn)在你看，這個影響恐怕是過去3倍、5倍、10倍都不止。一個最簡單的例子就是美國的軍費有7000多億，占世界40%。美國已經(jīng)在軍事上這么強大了，還覺得受到威脅，沒有敵人也要創(chuàng)造敵人，所以影響著方方面面美國議題的設置。

另一個因素是華爾街。我的觀點是，它現(xiàn)在的利潤來自于全球化，美國的利潤只是一部分，更多可能來自于其它國家和地區(qū)，這時，它對美國國內改革沒有迫切性，所以覺得沒必要改，或者只是講講而已。因此我覺得改革是非常難的。

主持人：對，剛才金教授引用了一個觀點，就是有兩個美國。一個是大家看到的實際的美國，還有一個可能是金融資本影響下，甚至是構造下的美國。那現(xiàn)在資本的力量對美國來說這么大，美國有沒有可能在改革的時候把資本的影響降低？

金燦榮：美國現(xiàn)在有五大矛盾。上下、左右、黑白的矛盾是老的矛盾。上下就是階級矛盾，左右就是意識形態(tài)矛盾，黑白是種族矛盾。第四、第五矛盾是新的，就是虛擬經(jīng)濟和實體經(jīng)濟，本土主義和全球主義（之間的矛盾），也就是文揚先生講的國際金融化的美國和本土美國的矛盾。美國經(jīng)濟金融化以后的產物其實是不受原來美國體制制約的，現(xiàn)在要改變它的利益，我覺得阻力很大，改革的前景應該講不是很樂觀。

主持人：對，所以資本介入政治的這個議題是美國的一個核心矛盾，要改非常地難。除了這個核心維度之外，還有一些其它的點，比如說，斯蒂格利茨認為其實在美國社會大多數(shù)人還是有共識的，但張教授您卻持否定態(tài)度，認為沒有那么多有共識的問題。所以想聽聽兩位的分析，美國社會哪些問題依然共識性還比較強，有哪些問題的共識已經(jīng)越來越少了？

張維為：即使很多人有我稱之為比較淺的共識，比如槍支問題要有某種管控，最大問題在于少數(shù)反對這種共識的人是高度組織起來的，背后有大量的資金支持，就是在華爾街的游說集團。比如前面提到的步槍協(xié)會就是最大的游說集團之一。組織起來跟沒有組織起來是完全不一樣的，有錢和沒有錢也是完全不一樣的。所以多數(shù)人即使有某種淺的共識，也形成不了改革的力量。

金燦榮：是的，美國算是“老革命”遇到了新問題（嘿嘿嘿）。我覺得美國有點倔，有點“老年癡呆”了（嘿嘿嘿），現(xiàn)在決心、能力都有問題。光有精英層的決心肯定是不夠的，而能力也有限。今年這個選舉給我們最大的一個看點就是社會分裂。面對這么一個分裂的現(xiàn)實，精英層急需形成共識，可是精英層更是分裂的，所以又急需一個政治家。剛才也談到了，現(xiàn)在的美國沒有政治家。這個狀態(tài)就不是很令人樂觀。我們希望美國好，這一點一定要反復地說。

主持人：對，兩位其實都反復說到，一個國家最重要的就是它的治理能力，而治理能力的一個很重要的因素就是自我糾錯能力到底怎么樣。想聽聽兩位的觀點，就美國而言，對于遇到的大大小小的、結構性的、成系列的、或者是零散的問題，它解決問題的意愿、能力大概是怎樣的一個狀態(tài)？