“當(dāng)社會不平等現(xiàn)象過于突出，制衡系統(tǒng)是起不了作用的，這就是美國今天的困境?！?

“美國的病癥不是個人造成的，簡簡單單把問題歸到一個人，這種反思太膚淺了?！?

“當(dāng)前特朗普面臨敗選，他是否可能會制造國際緊張局勢？”

12月14日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第84期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授以及中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授金燦榮先生對張維為教授與斯蒂格利茨先生就美國該如何改革的對話進行了解讀。以下為觀察者網(wǎng)根據(jù)節(jié)目內(nèi)容整理的文字稿。

張維為：

不久前，讀了一本好書，英文的名字是“People, Power and Profits”（《人民、權(quán)力和利潤》,中文版翻譯成《美國真相》），作者是諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者約瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）。他是我們國人比較熟悉的一位具有全球影響力的西方學(xué)者，曾任世界銀行首席經(jīng)濟學(xué)家，對美國經(jīng)濟和政治制度的分析可以說是入木三分。

2008年美國金融危機爆發(fā)后，他把美國林肯總統(tǒng)那句名言“民有、民治、民享”（Of the people, by the people, for the people）改成“1%的人有，1%的人享，1%的人治”（Of the 1%, by the 1%, for the 1%），可謂一語中的地概括了美國富人主導(dǎo)的政治和貧富差距巨大的這種現(xiàn)狀。

我們正面臨百年未有之大變局，這是一個需要思想的時代，思想也必將引領(lǐng)這個時代。本著這樣的信念，我們中國研究院每年都舉行一次思想者論壇，邀請國內(nèi)外有影響的思想者進行深度對話。今年我們聯(lián)系了斯蒂格利茨教授等一批海內(nèi)外知名學(xué)者，一起探討“疫情后的世界向何處去”。這次我和他聚焦美國的政治體制改革等一些問題，進行了一場蠻有意義的視頻談話。

斯蒂格利茨在自己的新書中，首先點出了新自由主義，或者叫市場原教旨主義，給美國闖下的禍。他的數(shù)據(jù)是非常扎心的。從1974年至2014年，扣除物價因素，占全美人口90%的下層人民的平均收入幾乎沒有變化，而占美國人口1%的富人的平均收入?yún)s在飆升。他每年都會訪問中國，當(dāng)告訴中國聽眾絕大多數(shù)美國人40來年的收入沒有增長時，中國聽眾都會向他投來難以置信的目光。要知道，中國人過去數(shù)十年的收入水平是世界增長最快的。根據(jù)我們國家統(tǒng)計局的統(tǒng)計，改革開放的四十年中，中國人的實際收入增長了23倍，年均實際增長率是8.5%。

斯蒂格利茨也提到了他的家鄉(xiāng)美國印第安納州的加里市，那里曾經(jīng)是美國最大鋼鐵企業(yè)所在地。但隨著去工業(yè)化，已變得百孔千瘡、滿目瘡痍，成為了好萊塢拍攝世界末日主題電影的基地。

他提出，美國的經(jīng)濟學(xué)、政治、價值觀都需要改革。他寫道：美國的經(jīng)濟學(xué)出錯了。人們總認為不受約束的市場，包括減稅、放松管制，是解決所有經(jīng)濟問題的唯一辦法，但他們不知道市場權(quán)勢帶來的危險（The danger of market power）。美國人多年來一直盲目地認為，每個人追求自身利益最大化便會自動提升整個社會的總體福利，但結(jié)果卻不是這樣。這幾十年新自由主義經(jīng)濟模式的實踐證明，它導(dǎo)致的是“市場上的壟斷性權(quán)力”無處不在。

接著，斯蒂格利茨進一步深化了這個分析，認為美國的政治出錯了。太多的人認為選舉就等于民主。美國人不理解金錢是如何瓦解民主的，也不明白美國精英階層如何利用金錢來重塑美國的經(jīng)濟政治體制，使經(jīng)濟和政治權(quán)勢越來越集中到自己手里。斯蒂格利茨說，美國已經(jīng)滑入了一美元一票（one dollar，one vote）的陷阱，而不是一人一票（one person，one vote）。也就是說，美國今天政治制度是被金錢操縱的，而用我們的話說，就是被資本力量的操縱了。

當(dāng)?shù)貢r間2011年10月11日，占領(lǐng)華爾街的民眾打出了“我們是那99%”的橫幅（圖源：CNN）

最后，斯蒂格利茨說，美國的價值觀也出問題了。美國人忘記了經(jīng)濟應(yīng)該服務(wù)于人，而不是相反。美國混淆了目的和手段：全球化本來應(yīng)該創(chuàng)造更強大的經(jīng)濟，使經(jīng)濟更好地為人服務(wù)，但是在美國的結(jié)果卻不是這樣。

我們對話一開始，斯蒂格利茨就說今天的美國面臨著非常嚴峻的挑戰(zhàn)：美國事實上已經(jīng)變成了一個少數(shù)人統(tǒng)治多數(shù)人的國家，而且少數(shù)人蔑視多數(shù)人的權(quán)利。比如說，絕大多數(shù)美國人希望管控槍支、提高最低工資標(biāo)準(zhǔn)、能夠享受全民醫(yī)保等，但都實現(xiàn)不了。他把少數(shù)人稱為剝削者。他們有自己的利益和自己的議程，他們也知道自己的利益和議程得不到多數(shù)人的支持，便想方設(shè)法剝奪公民的公民權(quán)，包括阻撓選民投票、不公正地劃分選區(qū)、讓最高法院允許金錢左右美國的政治等。

我對他說，以我自己對政治體制的研究，一個國家要達到運轉(zhuǎn)良好的理想狀態(tài)，需要政治力量、社會力量和資本力量之間達到一種有利于絕大多數(shù)人的平衡。美國的麻煩在于資本的力量過于強大，捕獲了社會力量和政治力量。我還問道：“您在書中提到了要加強民主和制衡機制，但如果這種相互制衡的行政、司法和立法三權(quán)都被來自外部的資本力量所捕獲的話，怎么進行改革呢？”

對這些問題，斯蒂格利茨的回應(yīng)很有意思，他基本同意我的看法，認為當(dāng)社會不平等現(xiàn)象過于突出的時候，制衡系統(tǒng)是起不了作用的。超級富翁可以以這樣或那樣的方式獲得支配地位。美國是有制衡機制的，但現(xiàn)在財富的影響力凌駕于這種機制之上，這就是美國今天的困境。正是出于這個原因，他一直呼吁把消除美國的財富不平等作為核心議題，但也認為不平等現(xiàn)象已經(jīng)如此之嚴重，要扭轉(zhuǎn)是不太容易的。不過他還是堅持，認為美國民主在這方面還能發(fā)揮作用。

這個時候我追問道，這涉及到另一個重要問題，就是一個社會如何形成共識，然后一起來做事情。我簡單介紹了中國模式采用的協(xié)商民主的方法，就是問計于民，從人民中來，到人民中去，集中大家的智慧，進行一輪一輪的協(xié)商，讓專家的意見和百姓的意見結(jié)合。

我以中國正在制定的“十四五”規(guī)劃為例，指出一個五年計劃在中國上上下下各個階層要經(jīng)歷成百上千次協(xié)商，就各種目標(biāo)達成共識，拿出可行的方案，最后中央做出決定，接著全國上下一起開始落實。我問他：“美國現(xiàn)在政治和社會高度分裂。盡管您在這本新書中提到了拜登的許多思路，像促進平等、縮小貧富差距、管控槍支等得到廣泛社會支持，但同時美國也有巨大的反對力量，這樣美國社會就形不成共識，如果形不成共識的話，你們?nèi)绾瓮苿痈黜棻匾母母锬兀俊?

斯蒂格利茨認為，盡管反對的聲音非常大，但美國社會多數(shù)人就許多問題還是有共識的。他說：“美國的言論自由和新聞自由還沒有被完全破壞，在美國可以公開批評特朗普總統(tǒng)，我們都在批評他，我們說他就是個騙子?！彼?，他覺得美國還是有可能推進改革的。