時間有限，水平也有限，難免掛一漏萬，我愿意和大家再分享一下總綱領(lǐng)，就是我們要把中國特色的社會主義全面地推到新階段，謝謝大家。

主持人：謝謝兩位的演講，讓我們對“五年規(guī)劃”又有了更加深刻的認(rèn)識。其實我們還是有一些關(guān)于“五年規(guī)劃”的好奇。一個新的“五年規(guī)劃”是在上一輪“五年規(guī)劃”大概進(jìn)行到什么階段時開始討論的？

唐毅南：“五年規(guī)劃”一般會有一個中期的評估，根據(jù)這個評估，我們會做一些本次五年計劃未來完成的預(yù)期，以及會開始形成一些下一個五年計劃的初步構(gòu)想。

張維為：大致上在新的“五年規(guī)劃”之前的一年半，我們就開始做準(zhǔn)備了。會有大量的調(diào)研，然后初稿等就會開始做。中共中央提出建議是在前一個“五年計劃”的最后一年，像今年就是3月份。中央在這時成立“五年規(guī)劃”編撰小組，習(xí)主席本人是組長。然后就開始認(rèn)真地跟各界人士進(jìn)行磋商。光習(xí)主席召開的座談會就有7場，這次還有網(wǎng)絡(luò)聯(lián)系等方式。最后就是我稱之為“民主集中制”的機(jī)制進(jìn)行決策。

在執(zhí)行層面，我們兩會上每次涉及到的政府工作報告中都有五年計劃的執(zhí)行情況。每年年底的中央經(jīng)濟(jì)工作會議也會檢視這一年度情況怎么樣，思考下一年度該怎么樣安排，所以它的執(zhí)行機(jī)制是一整套的制度安排。

主持人：對。您也說了，每次在“五年規(guī)劃”制定之前，我們會進(jìn)行大規(guī)模的調(diào)研，這一次在“十四五”規(guī)劃拿出來之前，大家都看到調(diào)研一場接一場。以往的調(diào)研就是這么大規(guī)模嗎？

張維為：這是一直有的。我自己沒有參加過“五年規(guī)劃”的編撰，這主要是發(fā)改委牽頭做的，但是我80年代中期在外交部做翻譯的時候，有幸接觸很多做五年計劃的黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人，比如姚依林副總理、張勁夫國務(wù)委員、陳慕華國務(wù)委員、以及當(dāng)時國務(wù)院發(fā)展研究中心的第一任主任馬洪等，所以或多或少了解一點(diǎn)。這些高級干部的特點(diǎn)是數(shù)字都在腦子里，他們對大致情況有一個宏觀把握，我覺得這個非常重要，他們長期做這些規(guī)劃，基本做到了心中有數(shù)。這個傳統(tǒng)一直保持到今天。你看朱镕基總理也是這樣。西方官員做不到這一點(diǎn)。

主持人：所以，“五年規(guī)劃”既來自于平時對一些經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展問題的關(guān)注，也來自于一些特定階段集中性的、專門的調(diào)研，是這樣嗎？

唐毅南：草案和決議案也體現(xiàn)了科學(xué)性和實事求是。在草案形成之前，各方參與者對于自己在規(guī)劃里面的地位和作用可能心里也不太有數(shù)。我們的規(guī)劃是全面性的，涵蓋方方面面。到最后，我們還會大規(guī)模地再看一下有什么反饋，詢問被調(diào)研的各位是不是覺得還有什么地方需要調(diào)整，這樣就力保規(guī)劃的科學(xué)性和可執(zhí)行性。

張維為：對。西方國家讀不懂中國跟他們意識形態(tài)僵化有關(guān)。他們以為我們的決策都是最高領(lǐng)導(dǎo)人拍拍腦袋就做決定，但事實恰恰相反。比如要加入WTO時，談判怎么進(jìn)行、規(guī)劃怎么做等每一個話題都涉及到很多技術(shù)性問題，涉及到條例我們能不能接受、如果接受要進(jìn)行怎么樣的改革、改革要承擔(dān)多少代價。這些都會問計于民、問計于專家。經(jīng)過民主集中制的幾次反復(fù)討論之后，產(chǎn)生的效果就比較好，所以說我們的決策質(zhì)量要比西方政府高很多很多。你看美國每年1月的那個什么國情咨文，再看我們每年的政府工作報告，就知道是沒法比的，美國的那個只是一個政治演講而已。

主持人：對。所以我說“五年規(guī)劃”已經(jīng)是老百姓生活中的一個部分，每一個“五年規(guī)劃”都會對當(dāng)下發(fā)展的一些新的點(diǎn)做出回應(yīng)，比如“十四五”規(guī)劃里面就把創(chuàng)新放在非常重要的位置。每一次的規(guī)劃重點(diǎn)都不一樣，都要根據(jù)當(dāng)時發(fā)展的情況來定。

張維為：過去講追趕，現(xiàn)在是創(chuàng)新。創(chuàng)新實際上就意味著我可以是彎道創(chuàng)新，可能換道創(chuàng)新，可能是引領(lǐng)創(chuàng)新，這是更高的一個層次了。

唐毅南：中國一貫以來為什么能做成這么多大事？這是有基本的科學(xué)原理的。在《系統(tǒng)科學(xué)》這本書里我看到一句話，就是復(fù)雜系統(tǒng)很難去還原，但是我們有系統(tǒng)科學(xué)的一招叫定性分析、定量檢驗，用小平同志的話來說，就是實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。我們的總目標(biāo)是建設(shè)社會主義現(xiàn)代化強(qiáng)國，為此我們也制定了一些計劃和目標(biāo)。這些計劃和目標(biāo)是不是科學(xué)、是不是可執(zhí)行？我們有兩個法寶，第一個就是群眾路線，剛才張老師已經(jīng)講了；第二個就是用實踐來檢驗，最終能夠使這個系統(tǒng)有效運(yùn)行。這樣就保證我們的“五年規(guī)劃”既科學(xué)又可執(zhí)行，而且非常長遠(yuǎn)。    

張維為：另外我補(bǔ)充一點(diǎn)，“五年規(guī)劃”非常重要的一個方面就是要有一批高質(zhì)量的干部隊伍。我留意過小平同志對他人的評價。他講的“這個人腦子里有自己的東西”是很高的一個評價，說明這個人不是人云亦云。

主持人：就是要有原創(chuàng)性的東西。

張維為：對。你看我們干部的歷練也是的。特別在省委書記、省長這一級，懂經(jīng)濟(jì)的比例比較高，這也是我們整個改革開放40年成功的一個重要的原因。

主持人：對。懂金融，懂科技，懂非常重要的突破性領(lǐng)域。另外，我們說社會主義制度的優(yōu)越性是“一張藍(lán)圖繪到底，一棒接著一棒干”。我們在觀察“五年規(guī)劃”的時候會發(fā)現(xiàn)，雖然它五年、五年這樣地往前推進(jìn)迭代，但是這個規(guī)劃不是說一會兒擺到這兒，一會兒擺到那兒，而仍是在一個軌道里運(yùn)行。所以很好奇，我們做“五年規(guī)劃”的時候，怎么保證它的連貫性？

張維為：我個人認(rèn)為，首先，我們的執(zhí)政理念非常明確地以人民為中心，過去叫讓人民滿意。所以毛主席也好，鄧小平也好，習(xí)主席也好，一上來都有中長期的三十年、五十年、七十年的目標(biāo)。有這個之后，再把它分解，接著就是“功成不必在我”，必須一屆一屆往下干。我覺得這是我們很好的一個政治傳統(tǒng)，非常之重要。

浦東是個經(jīng)典的案例。1990年的藍(lán)圖，特別是在城市規(guī)劃和設(shè)計上，可以說是一張繪到底。上海市政府應(yīng)該換了有六七屆了，但還是在做。會有一些改動，就是進(jìn)一步的提升，但是整個基礎(chǔ)就是原來的規(guī)劃。

唐毅南：我補(bǔ)充一下剛才張老師講的。我們這個藍(lán)圖不但是一張繪到底，它還是活的。創(chuàng)新是有不確定性的，所以在講到科學(xué)和科技創(chuàng)新的時候，我們沒有對它的成效和時間節(jié)點(diǎn)做非常硬性和明確的規(guī)定。所以它就變成一張活的藍(lán)圖，會根據(jù)具體情況、具體目標(biāo)的不同而變化。

張維為：對。從“浦東2035”里邊能看出來，這個規(guī)劃相當(dāng)超前。以“5G+AI”為例，我們會搞一個生態(tài)園區(qū)，里面有華為的5G研究中心、上汽的人工智能汽車研發(fā)中心等，這會形成一個良性的生態(tài)。會產(chǎn)生什么結(jié)果不用說得很具體，只是指示性的，可能是大概這樣，大概那樣，這樣就會形成新的規(guī)劃，跟過去那個蘇聯(lián)式的五年計劃完全不一樣了。

上海市浦東新區(qū)國土空間總體規(guī)劃（2017-2035）中的空間結(jié)構(gòu)規(guī)劃圖（來源：上海市人民政府）

主持人：對。當(dāng)這些企業(yè)在一起成為一個生態(tài)系統(tǒng)的時候，本身就是有生命的。

張維為：對。它會產(chǎn)生很多你意想不到的東西。

主持人：回到一開始的“五年計劃”概念，我們當(dāng)時還向蘇聯(lián)取經(jīng)。但后來我們也知道，蘇聯(lián)快崩潰解體的時候，它事實上整個經(jīng)濟(jì)體制已經(jīng)非常僵化。但我們學(xué)來“五年規(guī)劃”以后，至今還非常有生命力。所以我想問，這個生命力怎么去保持？我們從中可以看出什么？

張維為：坦率說，我們是可以給世界其他國家傳授這方面經(jīng)驗的。即使在歷史上，包括過去我們實行計劃經(jīng)濟(jì)的時候，我們的機(jī)制也比蘇聯(lián)稍微靈活一點(diǎn)。因為蘇聯(lián)全是國企，而且往往是大型國企。另外，蘇聯(lián)的生產(chǎn)方式是這樣的：汽車輪胎可能都在哈薩克斯坦，發(fā)動機(jī)都在烏克蘭。所以蘇聯(lián)解體是毀滅性的。如果純粹看GDP，它的跌幅比“二次大戰(zhàn)”都多，因為它整個經(jīng)濟(jì)鏈條一斷以后，各個地方都獨(dú)立了。中國不一樣，即使在計劃經(jīng)濟(jì)的時候，中國有國有經(jīng)濟(jì)，也有集體經(jīng)濟(jì)，后者經(jīng)濟(jì)靈活性大一點(diǎn)。另外中國地域復(fù)雜，所以即使在計劃經(jīng)濟(jì)最嚴(yán)格的時代，中國的民間活力也比蘇聯(lián)要多。