我覺(jué)得民粹主義的核心問(wèn)題是理性的缺位。政客通過(guò)嘩眾取寵、甩鍋他人贏得部分選民的喝彩和選票，但他們無(wú)法理性地研究和解決問(wèn)題，更不要說(shuō)謀劃自己國(guó)家的整體利益和長(zhǎng)遠(yuǎn)利益了。這次美國(guó)疫情的全面失控是這種極端民粹主義惹的禍。它帶來(lái)了幾個(gè)問(wèn)題：一是把這個(gè)沒(méi)有道德底線、毫無(wú)執(zhí)政經(jīng)驗(yàn)，卻能說(shuō)會(huì)道、擅長(zhǎng)表演的商人選上了國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)人的位置。結(jié)果自然是將帥無(wú)能，累死三軍，禍害百姓。二是使社會(huì)充滿了對(duì)抗和爭(zhēng)議。貧富矛盾、種族矛盾、身份矛盾集中爆發(fā)，根本無(wú)法形成關(guān)于抗疫的政治共識(shí)和社會(huì)共識(shí)，結(jié)果只能是各管各的，連一個(gè)全國(guó)統(tǒng)一的抗疫計(jì)劃都沒(méi)有。三是讓一部分政府、權(quán)威機(jī)構(gòu)、以及媒體的公信力喪失殆盡，結(jié)果全社會(huì)連戴口罩這個(gè)共識(shí)至今都形不成，整個(gè)國(guó)家正為此付出無(wú)比沉重的代價(jià)。

歐洲的民粹主義也十分泛濫，與傳統(tǒng)主流政治力量的博弈同樣很激烈。歐洲民粹主義的主要表現(xiàn)是反移民、反難民、反歐盟、反精英政治。深層原因也是經(jīng)濟(jì)危機(jī)的大背景下貧富差距拉大，許多民眾有強(qiáng)烈的被剝奪感，而傳統(tǒng)的歐洲政黨又找不到解決問(wèn)題的辦法。外來(lái)移民、難民成了“替罪羊”和攻擊的對(duì)象。

英國(guó)脫歐一般被看作是英國(guó)乃至歐洲民粹主義的一個(gè)“勝利”。最近歐洲民粹主義政黨開(kāi)始出現(xiàn)一種跨國(guó)合作的趨勢(shì)。法國(guó)國(guó)民聯(lián)盟、意大利聯(lián)盟黨、德國(guó)選擇黨等右翼民粹主義政黨跨出了他們的國(guó)界，在歐洲范圍內(nèi)的合作，想改變歐洲的政治生態(tài)。此外，現(xiàn)在一個(gè)國(guó)家的民粹主義運(yùn)動(dòng)很快就可以傳染到其他國(guó)家和地區(qū)，法國(guó)的黃馬甲運(yùn)動(dòng)就是一例。

新冠疫情爆發(fā)以后，歐盟成員國(guó)之間缺乏團(tuán)結(jié)精神的弱點(diǎn)明顯地暴露在世人面前。我記得意大利的疫情失控時(shí)急需要其他歐盟成員的幫助，但歐盟國(guó)家沒(méi)有一個(gè)伸出援助之手，甚至出現(xiàn)德國(guó)扣留意大利購(gòu)買的口罩等情況。雖然后來(lái)法國(guó)和德國(guó)采取了一些補(bǔ)救行動(dòng)，但歐洲民間對(duì)歐盟團(tuán)結(jié)戰(zhàn)“疫”的質(zhì)疑聲浪不斷。

為擺脫經(jīng)濟(jì)困境，歐盟嘗試發(fā)行抗疫債券，但德國(guó)、荷蘭等一些國(guó)家堅(jiān)決抵制。所以現(xiàn)在雖然有一些歐洲層面的幫助戰(zhàn)“疫”的財(cái)政計(jì)劃，但總體前景不樂(lè)觀。歐盟成員仍舊為了自身利益互不相讓，有一種貌合神離的感覺(jué)。同甘可以，但共患難不行。

所以我的感覺(jué)是，歐美國(guó)家的民粹主義摧毀了社會(huì)共識(shí)和政治信任，加重了新冠疫情，而新冠疫情又帶來(lái)了災(zāi)難，反過(guò)來(lái)又使社會(huì)更加分裂、社會(huì)更加民粹，兩者之間形成一種惡性循環(huán)。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間1月3日，一群反口罩抗議者大鬧美國(guó)洛杉磯一購(gòu)物中心，抗議加州嚴(yán)格的抗疫措施。當(dāng)受到一名自稱為醫(yī)生的女子的責(zé)備時(shí)，他們將她稱為納粹，并表示“是人都得死”（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

有個(gè)觀點(diǎn)我講了十來(lái)年，就是西方民主模式現(xiàn)在已經(jīng)演變成一種我稱之為“游戲民主”的東西了。他們的民主等同于競(jìng)選，競(jìng)選等同于政治營(yíng)銷，政治營(yíng)銷等同于拼金錢、拼資源、拼公關(guān)、拼謀略、拼形象、拼演藝表演。政客所作的承諾無(wú)需兌現(xiàn)，只要有助于打勝選戰(zhàn)就可以了。這種“游戲民主”無(wú)疑為這個(gè)民粹主義提供了最豐富的土壤和最合適的溫床。實(shí)踐證明，西方現(xiàn)有的政治制度下，民粹主義問(wèn)題是無(wú)解的，除非進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的政治改革。

西方民主制度中理性人的假設(shè)、權(quán)利的絕對(duì)化、以及金錢和社交媒體的大規(guī)模卷入等都意味著民粹主義問(wèn)題將長(zhǎng)期化乃至永久化，從而使歐美整體的實(shí)力會(huì)難以逆轉(zhuǎn)地一路走衰。這是我的基本的判斷。

實(shí)際上，這個(gè)民粹主義對(duì)我們的治國(guó)理政也是一個(gè)挑戰(zhàn)。但我認(rèn)為，在我們中國(guó)特色社會(huì)主義模式下，我們能夠總體上比較好地應(yīng)對(duì)民粹主義問(wèn)題。這是另外一個(gè)很大的題目，以后有時(shí)間可以專門來(lái)談一次。好，今天就和大家談這些，謝謝大家！

宋魯鄭：

民粹主義確實(shí)不新鮮，但是這一輪發(fā)生在西方的民粹主義有一點(diǎn)和以前很不一樣，就是它席卷了西方最重要的兩個(gè)國(guó)家——美國(guó)和英國(guó)。這和20世紀(jì)30年代主要是在德國(guó)傳播非常不同。后果大家也都看到了，可以用“觸目驚心”來(lái)形容。大家現(xiàn)在肯定在想，這一輪民粹主義產(chǎn)生的原因是什么？有沒(méi)有解藥？

我認(rèn)為有兩個(gè)原因。第一，貧富差距。雖然貧富差距是個(gè)老病根，但是這次產(chǎn)生貧富差距的原因變了。我覺(jué)得有三個(gè)因素，首先就是全球化。從全球的角度來(lái)說(shuō)，它可以非常合理地配置資源，但是對(duì)具體某一個(gè)國(guó)家來(lái)講卻未必是這樣。比如說(shuō)，蘋果手機(jī)是美國(guó)人發(fā)明的，但是它在中國(guó)或者其他第三世界國(guó)家生產(chǎn)，美國(guó)老百姓就沒(méi)有辦法分享到這個(gè)產(chǎn)品制造出來(lái)的利益。蘋果公司少數(shù)的精英幾乎壟斷了利潤(rùn)。

第二個(gè)因素是自動(dòng)化、機(jī)器人技術(shù)的發(fā)展導(dǎo)致很多傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的崗位消失了。特朗普上臺(tái)以后指責(zé)我們中國(guó)和其他一些新興國(guó)家讓他們失去了這些工作崗位。但是根據(jù)美國(guó)自己人的統(tǒng)計(jì)，其實(shí)90%失去的崗位，比如“鐵銹帶”的那些，是由于技術(shù)進(jìn)步造成的。

第三個(gè)因素是西方經(jīng)濟(jì)的金融化。金融化包括剛才我講到的技術(shù)進(jìn)步，后果也是一樣的，就是獲利的只是少數(shù)人，比如華爾街或者技術(shù)發(fā)明者。多數(shù)民眾不但分享不到這個(gè)利益，反而會(huì)受損。這三個(gè)因素導(dǎo)致貧富差距擴(kuò)大，中產(chǎn)階級(jí)萎縮。

第二個(gè)民粹主義傳播的原因就是西方的種族結(jié)構(gòu)發(fā)生了非常醒目的變化。這個(gè)其實(shí)可以追溯到二戰(zhàn)以后。由于二戰(zhàn)，許多年輕人都戰(zhàn)死了，但是歐美當(dāng)時(shí)出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)起飛，這就導(dǎo)致了嚴(yán)重的勞動(dòng)力短缺。于是，他們就從以前的殖民地大量地引入勞工，這樣既緩解了勞動(dòng)力短缺，還發(fā)展了經(jīng)濟(jì)。在當(dāng)時(shí)確實(shí)是雙贏。

但是隨著時(shí)間的推移，兩個(gè)后果出現(xiàn)了。一是隨著經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展，西方本土人的出生率迅速地下降。但另一方面，大量引入的外來(lái)移民由于文化、宗教信仰等原因依然維持著非常高的生育率。隨著時(shí)間的推移，種族結(jié)構(gòu)就發(fā)生了非常明顯的變化。根據(jù)他們自己的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，大概到2050年，歐洲的傳統(tǒng)白人會(huì)變?yōu)樯贁?shù)。而美國(guó)的白人也會(huì)在2050年左右成為他們國(guó)家第一大少數(shù)民族。

除了這兩個(gè)導(dǎo)致民粹主義崛起的原因，我還要講兩個(gè)讓民粹主義快速發(fā)展的技術(shù)因素。一個(gè)就是西方的政治制度。首先，盡管我們都知道民粹主義是有害的，但是西方所謂的言論自由和新聞自由沒(méi)辦法阻擋它，所以它就可以通過(guò)制度性的渠道迅速傳播。也就是通過(guò)這種制度設(shè)計(jì)，像特朗普這樣的民粹主義者能夠參與政治，甚至獲得政治利益。

其次，互聯(lián)網(wǎng)降低了傳播以及政治參與的門檻。特朗普憑借一個(gè)推特就能打敗所有的傳統(tǒng)媒體，這是零成本的。像他這種政治人物在以前傳統(tǒng)媒體影響力大的情況下還是有辦法制衡的，但到了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代就沒(méi)辦法了。

我分析完了這些原因，大家其實(shí)也就明白了，歐美民粹主義的問(wèn)題是無(wú)解的。像全球化、技術(shù)進(jìn)步、金融化等都是時(shí)代潮流，誰(shuí)能逆轉(zhuǎn)呢？特朗普是想逆轉(zhuǎn)，成功了嗎？和中國(guó)打了四年貿(mào)易戰(zhàn)，結(jié)果呢？中國(guó)的貿(mào)易順差越來(lái)越大，美國(guó)的貿(mào)易逆差也越來(lái)越大，沒(méi)有任何作用。有誰(shuí)能逆轉(zhuǎn)互聯(lián)網(wǎng)，讓我們倒退到互聯(lián)網(wǎng)以前的時(shí)代嗎？不可能。美國(guó)的制度幾百年了，要進(jìn)行大的改變可能嗎？也是不可能的。所以說(shuō)，問(wèn)題我們知道，原因我們也知道，但是沒(méi)有解藥。謝謝大家。

主持人：好，謝謝兩位。兩位通過(guò)演講對(duì)民粹主義和極端民粹主義剖析得很清楚。我想先問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，讓大家對(duì)民粹主義有個(gè)完整的認(rèn)識(shí)，就是民粹主義有沒(méi)有積極作用呢？