張維為：我個(gè)人是這么看的，一旦被定為民粹主義，它消極面肯定多于積極面，因?yàn)樗奶攸c(diǎn)是理性的缺位，今天的一個(gè)表現(xiàn)就是不太講科學(xué)。這次疫情就能看得出來，歐洲、美國(guó)反智的力量很大。

一個(gè)明智的執(zhí)政者會(huì)從民粹的情緒或者表現(xiàn)中看到很多問題，而不是去利用它們，把這個(gè)民粹變得更加民粹。

主持人：關(guān)鍵在于從這里面解讀出來的信息是什么，以及解決問題的途徑是什么。宋先生您覺得民粹主義如果利用好的話能有些什么作用？

宋魯鄭：如果說這個(gè)政府，或者這個(gè)體制有能力去解決問題，它是有正面意義的。它能讓這個(gè)體制或執(zhí)政者意識(shí)到原來問題這么嚴(yán)重，影響這么大，我要花很多精力去重視它、解決它。只能說從這個(gè)角度來看有一定的正面意義。

張維為：以前法國(guó)的民粹主義傳統(tǒng)非常強(qiáng)。法國(guó)大革命是帶有民粹性質(zhì)的，運(yùn)動(dòng)一個(gè)比一個(gè)激烈。比如，羅蘭夫人本身也是革命者的一分子，結(jié)果后來雅戈賓把她送上了斷頭臺(tái)。她講了這么一句話：“自由，多少罪惡都是以你的名義進(jìn)行的?！辈贿^，法國(guó)的民粹主義后來逐步趨緩，政治到戴高樂時(shí)期就穩(wěn)定下來了。但現(xiàn)在的民粹還是很厲害，暗流洶涌，背后很多深層次的危機(jī)沒有解決。

主持人：您覺得民粹主義完全沒有解藥嗎？

張維為：理論上只要努力，是可以改革的。有些學(xué)者提出了一些改革方案，只是非常難以進(jìn)行。以美國(guó)為例，資本的力量，比如華爾街，太大了。它們對(duì)政治改革沒有多大興趣，因?yàn)樗鼈兪菑娜澜缥鸬模⒉恢皇菑拿绹?guó)，所以對(duì)美國(guó)的政治改革沒有這么強(qiáng)的需求。

主持人：如果沒有辦法解決，有沒有可能讓它緩和一些，不像現(xiàn)在這樣對(duì)整個(gè)政治制度、社會(huì)治理的運(yùn)行影響那么大？

宋魯鄭：其實(shí)現(xiàn)在西方改革的主要障礙就在于他們的價(jià)值觀完全固化了，沒有辦法撼動(dòng)。對(duì)于很多問題，比如說種族結(jié)構(gòu)，我就給西方學(xué)者提過建議。我說：“你們能不能搞計(jì)劃生育？你們法國(guó)本土人不愿意生孩子，其實(shí)是自動(dòng)地在搞計(jì)劃生育，但是有些少數(shù)族裔生得很多。如果用這個(gè)政策，表面上看是針對(duì)所有人，但實(shí)際上是限制了他們?！彼麄冋f：“這個(gè)我們不能接受，因?yàn)檫`反人權(quán)?！?

看到了嗎？繞來繞去都轉(zhuǎn)到價(jià)值觀上去了。實(shí)際上，能不能改革就要看代價(jià)或者災(zāi)難到了什么程度。我們中國(guó)人說：不撞南墻不回頭。1840年，我們被英國(guó)打敗了，但是我們覺得這是個(gè)例外，對(duì)我們沒有產(chǎn)生太大影響，于是就沒有進(jìn)行任何改革。直到1860年英法聯(lián)軍占了我們的首都，皇帝都跑了，圓明園也燒了，才想起來我們需要向西方學(xué)技術(shù)，開始搞洋務(wù)運(yùn)動(dòng)。到了1895年甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之后，我們才徹底醒悟過來，自己是真的是落后了。

現(xiàn)在西方的災(zāi)難只是剛剛開始，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有到他們的“甲午時(shí)刻”。但我擔(dān)心，真到了那個(gè)時(shí)候，可能就晚了。

主持人：美國(guó)和歐洲都在民粹主義擴(kuò)散與影響的范圍里面，可能它的表現(xiàn)、根源不完全一樣。兩位對(duì)美國(guó)和歐洲都很熟悉，想聽聽你們的分析，有哪些不一樣的地方？

張維為：我覺得相對(duì)而言，美國(guó)的民粹主義比歐洲嚴(yán)重?，F(xiàn)在很多美國(guó)學(xué)者，比如斯蒂格利茨，建議學(xué)習(xí)北歐來進(jìn)行改革。美國(guó)與歐洲的一個(gè)重大差別就是美國(guó)的宗教影響更大，去教堂的人遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于歐洲。法國(guó)雖然是天主教國(guó)家，但是多數(shù)人已經(jīng)不去教堂了，美國(guó)的教堂在周末是人滿為患的。

對(duì)宗教的狂熱就帶來一個(gè)問題，很多反智行為就和這有關(guān)，有些人就是不信科學(xué)，這是民粹主義的溫床。特朗普的一些話一看就是胡說八道，但他們是信的。所以相比而言，歐洲民粹主義要比美國(guó)弱一點(diǎn)。歐洲的貧富差距相較美國(guó)也小一些，社會(huì)主義元素更多。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2020年8月30日，數(shù)百名美國(guó)民眾聚集在馬薩諸塞州議會(huì)大樓前舉行示威活動(dòng)，反對(duì)州政府強(qiáng)制要求學(xué)生接種流感疫苗的規(guī)定。他們中許多人并未正確佩戴口罩，也沒有保持社交距離（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

宋魯鄭：我覺得歐美的民粹主義共性其實(shí)很多，差異性我就看到一點(diǎn)，就是對(duì)象不同。歐洲的民粹主義對(duì)外主要針對(duì)歐盟，對(duì)內(nèi)主要針對(duì)少數(shù)族裔。而美國(guó)的民粹主義對(duì)外針對(duì)整個(gè)世界，對(duì)內(nèi)主要針對(duì)黑人、非法移民、甚至和自己立場(chǎng)不一樣的人。政治極端化現(xiàn)象在美國(guó)非常突出。

主持人：回溯歷史，一度大家都主張要向西方學(xué)習(xí)，學(xué)它的科學(xué)、理性、進(jìn)步。現(xiàn)在回過頭來看會(huì)挺納悶，這些怎么在西方慢慢喪失了呢？它們的喪失跟民粹主義的種種表現(xiàn)有關(guān)系嗎？  

張維為：這就是我過去講的“新愚昧主義”。歷史上的啟蒙運(yùn)動(dòng)就是用科學(xué)和理性從中世紀(jì)的愚昧主義解放出來。我曾經(jīng)專門講過，中國(guó)在其中是有貢獻(xiàn)的。歐洲人從中國(guó)非宗教的、平民的、世俗的文化中提取了很多東西。但現(xiàn)在又回到了宗教影響很大的情況。這很大程度上是因?yàn)樗^的冷戰(zhàn)勝利之后，他們覺得這個(gè)世界終結(jié)了，沒有對(duì)手了，結(jié)果就很傲慢，覺得自己絕對(duì)是正確的。

我們?cè)谖鞣酱臅r(shí)候和當(dāng)?shù)厝酥v了很多次：“真的，你們應(yīng)該向中國(guó)學(xué)習(xí)?！敝袊?guó)是改革的專家，我們每年、每月、每天都在談改革。有時(shí)候我們可以把問題看得清清楚楚，包括剛才講的用計(jì)劃生育的方法來調(diào)整種族結(jié)構(gòu)。我們是實(shí)事求是的。但是這種建議他們考慮都不考慮，就是價(jià)值觀第一，我們稱這種情況為“白左”。它有時(shí)候會(huì)損害整體的、長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益，已經(jīng)非理性了。

宋魯鄭：對(duì)于價(jià)值觀固化，我非常贊同張老師的看法。舉個(gè)例子。一個(gè)小城市的市長(zhǎng)召集市民代表開會(huì)，討論怎么接納難民的問題。有幾個(gè)人問：“難民來了以后，我們這里治安怎么辦？”結(jié)果這個(gè)市長(zhǎng)勃然大怒，說：“你們是自由的，可以離開這個(gè)國(guó)家?！彼谷蛔屪约簢?guó)家的民眾離開自己的國(guó)家而接納難民，就因?yàn)樗麄兲岢隽艘恍┵|(zhì)疑和問題。治安問題是個(gè)問題吧？接待能力也是個(gè)問題吧？從這個(gè)例子就可以看出來，他們的價(jià)值觀已經(jīng)固化到了什么程度。

張維為：我們總是講中國(guó)成功的原因就在于實(shí)事求是?，F(xiàn)在西方很難做到，在對(duì)自己的問題和看待中國(guó)上都是這樣。宋老師講的是“白左”的一面。但其實(shí)還有非常敵對(duì)的一面，特別在最底層。如果你和一個(gè)完全在法國(guó)出生、長(zhǎng)大的穆斯林是朋友，他會(huì)跟你說，他每天都受到歧視。很多穆斯林叫穆罕默德，他說：“只要求職信里有這個(gè)名字，沒有人會(huì)來面試我的?！?

社會(huì)沒有和解，根深蒂固的矛盾就在那里。政治人物，特別到了一定層次以后，因?yàn)橛袀€(gè)公眾的身份，所以不得不出來繼續(xù)捍衛(wèi)他們宣傳的價(jià)值，這挺虛偽的。

主持人：對(duì)，看到這些矛盾的時(shí)候，他們不是著眼于解決這些矛盾，而可能是價(jià)值觀先行，說一些政治正確的話。但這些話，因?yàn)闆]有實(shí)際行動(dòng)，反而某種程度上只會(huì)讓民粹主義情緒更加強(qiáng)烈，不利于解決社會(huì)問題。

張教授，您剛才在演講當(dāng)中留了個(gè)尾巴，說社會(huì)主義制度可能會(huì)比較好地應(yīng)對(duì)民粹主義的挑戰(zhàn)。我覺得這是一個(gè)特別好的話題，所以想請(qǐng)您預(yù)告一下，您的中心思想是什么？

張維為：這個(gè)以后可以專門作一次演講。我們實(shí)際上從孟子的時(shí)候開始就有民意和民心的概念。這兩個(gè)概念不完全一樣。用今天的話講，民意如流水，前后一小時(shí)都可能變，特別是社交媒體出現(xiàn)以后。所以我們才會(huì)說“讓子彈飛一會(huì)兒”，對(duì)不對(duì)？民心是個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的東西，不會(huì)變來變?nèi)?，所以有“民心向背”、“民心大如天”這樣的詞。古人有這個(gè)智慧。