我們中國特色社會主義模式是“民心治國”。民意可能反映民心，也可能不反映。這就需要執(zhí)政者想辦法判斷。民心是人民整體的、長遠(yuǎn)的利益，所以要堅(jiān)持這一點(diǎn)。有了這個大的思路以后，在分析和處理很多問題時就會有一個政治層面的大思考。我們的領(lǐng)導(dǎo)人是有這個能力的，我們的體制也為這作了安排。

主持人：我們怎么去把握民心呢？

宋魯鄭：我們是釜底抽薪，針對問題，解決問題。就是說我們知道民心在哪里，所以我們一定要解決好問題。

主持人：我們解決的是根子上的問題。

宋魯鄭：對，比如說貧富差距。改革開放以來，我們貧富差距確實(shí)擴(kuò)大了，于是我們政府就集中精力去解決它。所以就會有全面脫貧、轉(zhuǎn)移分配的各項(xiàng)措施出現(xiàn)。此外，我們這個制度設(shè)計(jì)能夠避免西方民粹主義傳播、泛濫的現(xiàn)象。我們不提供這樣的渠道。對這個社會有危害的言論我們是要控制的，不會放任自流。再者，我們的選拔機(jī)制完全會將特朗普這樣的人物排擠出去。

主持人：我們來聽聽觀眾的提問。來，這位朋友。

Q1：兩位老師好，主持人好。我叫鄭婕，是一名大一的新生。我想請問兩位老師，西方民粹主義與極端的民族主義相融合以后，引發(fā)了脫歐、黃馬甲運(yùn)動等一系列政治事件，那么這種情況有沒有可能在中國抬頭？它如果真的出現(xiàn)了，我們有沒有什么具體的應(yīng)對措施呢？謝謝。

張維為：這個問題在西方會蔓延得這么厲害，很大程度上跟他們自己太傲慢有關(guān)。互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)以后，特別是在美國出現(xiàn)以后，美國把它全部政治化了，用來在世界范圍內(nèi)顛覆所有跟它不一樣的政治體制。這種情況可以稱作“顏色革命”、“阿拉伯之春”、或者“推特革命”。可結(jié)果火燒到自己身上了。所以很多人講，美國在經(jīng)歷“顏色革命”，或者是“美國之春”。去年我們節(jié)目提到過，特朗普的受眾都是不看《紐約時報(bào)》和CNN的，他們就看推特和Facebook。

特朗普的支持者們沖擊國會大廈（圖源：澎湃）

中國在互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體興起之后，一開始管理比較松弛，所以出現(xiàn)了民粹主義的問題，甚至有的一下子就變成了很大的事件，背后就是所謂的“公知”在興風(fēng)作浪。中國任何一個芝麻大的事情，他們會無限地夸大。他們的思路很簡單，就是創(chuàng)造敵對來反政府。

好在我們確實(shí)花精力在把這個問題逐步化解。當(dāng)然，這是個不斷完善的過程，我們在逐步了解怎么跟互聯(lián)網(wǎng)上的各種民粹主義思潮進(jìn)行較量和斗爭，最終把這個問題處理得更好。

宋魯鄭：民粹主義我們要遏制，但它反映出來的問題我們一定要好好解決。所以第一就是我們要解決好問題。中國在這次應(yīng)對新冠疫情中就展現(xiàn)了超強(qiáng)的解決問題的能力。當(dāng)然，西方也有一個能力很厲害，就是不怕出問題的能力。

第二，我們沒有人會去利用民粹主義。大家有一個共識，就是民粹主義會危害這個國家和民族，我們都要反對它。第三，我們這個制度確實(shí)能夠有效地遏制住民粹主義的傳播，民粹主義的人物也沒有辦法參與到政治上來。

主持人：好。我們繼續(xù)來看這邊有沒有朋友要提問。歡迎這位同學(xué)。

Q2：我叫方健敏，也是一名學(xué)生。我注意到民粹和民主雖然具有根本上的不同，但是有很多相似之處，比如民意。民粹經(jīng)常也會和民主聯(lián)系在一起。那么我們?nèi)绾螠?zhǔn)確地界定民粹和民主？還有，我們在民主化的過程中是不是必然會伴隨著民粹主義的產(chǎn)生？謝謝。

張維為：從中國人的視角來看，如果有民主而沒有集中，往往是民粹；如果有民主又有集中，往往就不會是民粹，就是真正的民主。

西方就是光有民主，在那里好像什么都可以說，但沒有集中，結(jié)果就造成混亂，連個戴口罩都還在爭議。有集中的話就不一樣了。當(dāng)然，集中也要有機(jī)制，要有一整套做法，要有制度安排，使它真的能夠成為一種比較靠譜的、有道理的、有理性的集中。這樣的話就不會有民粹的問題。

宋魯鄭：我補(bǔ)充一下看法。西方民主我們可以視之為一種制度模式，民粹是一種思潮。在任何制度下都會有民粹，并不是說是只有西方的民主制度下才會有。但是只有在西方的民主制度下民粹主義才能夠迅速地傳播、擴(kuò)張，甚至獲得政治權(quán)力。這是和它的制度設(shè)計(jì)有關(guān)系的。

主持人：好。我們再來看看這邊還有沒有朋友提問，來，歡迎。

Q3：三位好，我叫欒思睿，是一名醫(yī)藥技術(shù)服務(wù)的工程師。我今天有兩個問題想請教一下兩位老師。第一個問題是，從2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)以來，部分西方國家經(jīng)濟(jì)增長陷入停滯，與此同時，他們的社會中也出現(xiàn)了民粹主義的思潮。這兩者之間是否有因果關(guān)系？是否存在著一定的必然性？

第二個問題是，我們也看到一些西方國家的民粹主義政黨在不斷地?cái)U(kuò)大力量，甚至有的已經(jīng)拿到了執(zhí)政的權(quán)力。他們的執(zhí)政會對中國人和中資企業(yè)產(chǎn)生一些什么樣的影響？

張維為：道理很簡單，金融危機(jī)使多數(shù)老百姓的生活水平下降，資產(chǎn)減少，中產(chǎn)階級縮小，必然就會出現(xiàn)各種各樣的抱怨、抗?fàn)?、游行等。這就正好是民粹主義人物容易出來的時候。如果沒有一個機(jī)制把這些抱怨解決，就會出問題。美國就是這樣，奧巴馬把大量的稅收用來幫助富人脫困。我想這與民粹主義的擴(kuò)張是有直接聯(lián)系的。

另外，耶魯大學(xué)有個女教授叫蔡美兒，就是《虎媽》那本書的作者。她寫過一本很好的書，目前可能還沒有中文翻譯，叫《World on Fire》（燃燒的世界）。她就講，美國這樣的國家向全世界輸出美式民主和市場原教旨主義，結(jié)果是這些國家的少數(shù)族裔往往最先受到?jīng)_擊。為什么？搞一人一票的時候，往往社會就會分裂。接著，少數(shù)族裔，特別是富裕的，像是猶太人和東南亞的華人，馬上就成為主要的攻擊對象。但是，往往在出現(xiàn)各種各樣困難、大家都變窮的時候，政客總是會找替罪羊。特朗普就很明顯，老是講China Virus（中國病毒），這個對在美國生活的華人是非常不利的。

所以在外的華人也好，我們的中資企業(yè)也好，要提高警惕，要盡量聯(lián)合反對種族主義的團(tuán)體、民眾一起來反對這種種族主義的行為。

宋魯鄭：經(jīng)濟(jì)危機(jī)是一個原因，對經(jīng)濟(jì)危機(jī)的應(yīng)對是另外一個原因。美國為什么發(fā)生了占領(lǐng)華爾街運(yùn)動呢？因?yàn)檫@場危機(jī)和華爾街是脫不了干系的。但是政府是怎么應(yīng)對的呢？是給華爾街大量的援助。很多華爾街的巨頭們拿著錢去度假了。老百姓看著當(dāng)然非常不滿。

至于對中國的影響，我覺得歐美不太一樣。歐洲的民粹主義對外主要針對的是歐盟，對內(nèi)針對的是一些少數(shù)族裔，不見得完全針對華人。至于美國，確實(shí)會對華人和中資企業(yè)有很大影響。

不過，我們可以看看意大利，這個國家就是民粹主義執(zhí)政的，但是它加入了“一帶一路”。為什么呢？因?yàn)檫@個民粹主義執(zhí)政者沒有價值觀的包袱，也反對歐盟，而歐盟對意大利沒有什么約束力。另外，這個民粹主義者經(jīng)常受到質(zhì)疑，被認(rèn)為沒有經(jīng)驗(yàn)、沒有人才、不具備執(zhí)政能力。為了證明自己有能力，就需要把經(jīng)濟(jì)搞好，現(xiàn)在能夠?qū)σ獯罄峁椭闹挥兄袊?。有這幾個背景，未來未必對中國不利，至少在歐洲是這樣子的。

主持人：好。但是綜合兩位的觀點(diǎn)，不管怎么樣，在外的，尤其是在被民粹主義席卷的那些地方的華人，還是要學(xué)會保護(hù)自己。

我們今天討論的民粹主義不是一個新事物，只不過在一些地方確實(shí)燃燒得越來越厲害。每個地方可能多多少少都會遇到民粹主義的挑戰(zhàn)。今天我們分析的是西方世界，兩位也特別說到，其實(shí)咱們中國應(yīng)對民粹主義的挑戰(zhàn)是比較得法的。大家也可以一起感受一下，面對這樣一個巨大挑戰(zhàn)的時候，我們的制度如何體現(xiàn)優(yōu)勢。好，謝謝兩位來到節(jié)目，也謝謝我們現(xiàn)場的觀眾朋友，我們下期節(jié)目再見！