另外，中國是個超大型的國家，基本上是一個“洲”的概念。所以有“山高皇帝遠(yuǎn)”這句古語，言下之意就是中國的個人自由是巨大的，多數(shù)人從來不感到缺少自由。

我向他介紹了一項比較華人社會和美國社會的民調(diào)。我說，如果世界上確實(shí)存在著所謂“普世價值”的話，由于歷史和文化差異，華人社會放在首位的價值觀是“社會秩序”，而在美國，放在首位的價值一直是“言論自由”。可我們知道，美國是一個講“政治正確”的社會，日常生活中的言論自由是非常有限的，更不要說政治生活里了，不是嗎？

我們最近看到，美國互聯(lián)網(wǎng)巨頭聯(lián)合起來把特朗普的社交平臺賬號都給封掉了，這是嚴(yán)重違反了“言論自由”?。√乩势沼兄咔Ф嗳f的支持者，據(jù)說推特的粉絲有八千多萬。我們國內(nèi)“公知”不是說“我反對你的觀點(diǎn)，但我誓死捍衛(wèi)你說話的權(quán)利”嗎？現(xiàn)在你看“燈塔國”帶頭這么禁言了，燈塔就熄滅了嘛。

主持人說：“我想一直跟你聊下去，但是不能太貪心，我們得進(jìn)入聽眾提問的環(huán)節(jié)了?！比缓笏桶崖牨姷膯栴}一個個給我。第一個是比較刁鉆的。他問：“在西方我們通常會將國家和政府分開來看，我也是這樣來看中國的。中國有著悠久的歷史。在近代，中國成為了共產(chǎn)主義國家。在談及中國的未來時，除了共產(chǎn)主義還有其他的路可走嗎，你能想象沒有共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的中國嗎？”

我當(dāng)時是這么回答的，把中國叫做“共產(chǎn)主義國家”（Communist Country）其實(shí)是不準(zhǔn)確的。中國是一個社會主義國家，由中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)。我還補(bǔ)充了一句： 中國共產(chǎn)黨是中國社會中極其積極、正面的力量。這在中國是常識，如果不知道這一點(diǎn)，很有可能會對中國產(chǎn)生各種各樣的誤解。正如我前面講的，中國是一個“百國之和”的國家。在過去兩千多年里，中國多數(shù)時間都由一個統(tǒng)一的執(zhí)政集團(tuán)來治理。你可以把這個稱作某種形式的“一黨制”。中國共產(chǎn)黨還是延續(xù)、發(fā)展了這一傳統(tǒng)，否則國家就會四分五裂。

中國在1911年曾經(jīng)嘗試過美國這種對抗性的政治制度，結(jié)果淪為軍閥混戰(zhàn)，數(shù)百萬人喪了命，這是非常慘痛的教訓(xùn)。更重要的是，很多年前我就講過，中國自己已經(jīng)找到了走向成功的現(xiàn)代化道路，我稱之為“中國模式”。這個模式并非十全十美，但確實(shí)是非常管用的，而且它能夠和西方模式競爭。我們一點(diǎn)都不害怕與西方的政治模式、經(jīng)濟(jì)模式進(jìn)行競爭。

我簡單概括一下中國的模式：政治上的特點(diǎn)是選拔加選舉，經(jīng)濟(jì)上是混合經(jīng)濟(jì)制度，社會領(lǐng)域內(nèi)是社會與國家的良性互動。這一模式運(yùn)作相當(dāng)不錯，所以我們迎來了中國的崛起。

美國國務(wù)卿蓬佩奧幾天前說中國是“馬克思主義國家”。我認(rèn)為不要被他描述的“馬克思主義”、“共產(chǎn)主義”這些詞給嚇住，中國采用的是中國化的馬克思主義。就像佛教傳入中國以后變成了漢傳佛教，馬克思主義也在進(jìn)入中國后經(jīng)歷了中國化。它反映了中國現(xiàn)代化進(jìn)程中許多重要的因素。由于馬克思主義的中國化和中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，中國保持了國家的統(tǒng)一，而且一步一步崛起至今。所以千萬不要把中國看作另一個蘇聯(lián)，兩者是完全不一樣的。

中國是世界上最大的貿(mào)易國，有世界最大的中產(chǎn)階層，四億真正的中產(chǎn)階層。這些人到加拿大也是中產(chǎn)階層。所以中國是一個高度開放的國家，不是你們西方所講的“斯大林主義”國家。中國和蘇聯(lián)完全不同。

這里我補(bǔ)充一點(diǎn)，就是今年我們將隆重慶祝中國共產(chǎn)黨成立100周年。但長期以來，由于西方主流話語的影響，西方社會形成了許多對于中國共產(chǎn)黨的偏見。即使對中國十分友好的國家，他們的許多社會精英也是在西方受的教育，也會受西方這種話語的影響。

所以我覺得，在我們對外交流中談到中國共產(chǎn)黨的時候，最好加上一句簡單的說明。就像我剛才講的，中國共產(chǎn)黨在中國是一個非常積極、正面的力量。如果時間不太夠，就加這么一句，如果時間充裕，可以作進(jìn)一步的解釋。比如，我經(jīng)常講西方的政黨和中國共產(chǎn)黨都叫“黨”，但兩者實(shí)際上有很大差別。西方政黨是公開的“部分利益黨”，而中國共產(chǎn)黨是一個“整體利益黨”。中國這個“整體利益黨”的傳統(tǒng)源遠(yuǎn)流長。

從今天世界情況來看，一個國家是多黨制，是一黨制，還是無黨制，不是最重要的，最重要的是這個國家能不能有一個代表人民整體利益的政治力量。如果有，這個國家的發(fā)展就可能比較順利；如果沒有，它的發(fā)展往往容易受到挫折。中國有這么一個政治力量，就是中國共產(chǎn)黨，它可以凝聚起14億人的力量一起來做事情。

觀眾們還提了很多問題。比如有一個問題是“戰(zhàn)狼外交”。他說，中國的“戰(zhàn)狼外交”已經(jīng)激怒了歐洲、亞洲、北美很多國家。一個強(qiáng)大、安全、自信的國家有必要這樣做嗎？

我笑了。作為中國人，我們已經(jīng)習(xí)慣西方和西方媒體對我們的說教了。所以我想西方也應(yīng)該開始習(xí)慣中國人給他們不時上上課。也許這就是“戰(zhàn)狼外交”。當(dāng)然，具體的上課方法也許可以更加精致、更加完善，但總的來說，我認(rèn)為中國在國際事務(wù)上的立場得到了大多數(shù)國家的贊賞。

雖然很多西方國家不贊賞，但西方國家在國際社會中是少數(shù)，盡管影響可能比較大。舉個例子，你看在聯(lián)合國人權(quán)理事會上關(guān)于新疆問題和香港問題的辯論，大多數(shù)成員國都支持中國的立場，數(shù)量通常是支持西方立場的兩倍還要多。主持人說這回答很精彩。

緊接著是一個關(guān)于所謂“中國壓迫新疆維吾爾族人的指責(zé)”的問題，也很刁鉆。他是這樣問的：中國這種國內(nèi)治理的方法，反映了什么樣的中國價值觀？反映了中國模式的什么特點(diǎn)？你能和我們講講嗎？

我們這里有很多關(guān)于新疆的報道。我說，大多數(shù)中國人根本不相信你這些關(guān)于新疆的說法，我們認(rèn)為這是西方的政治宣傳，很可能是美國中央情報局及相關(guān)機(jī)構(gòu)編造的。從中國人的角度來看，美國已經(jīng)搞亂了伊拉克、阿富汗、敘利亞、利比亞等國家和地區(qū)，現(xiàn)在還想搞亂新疆和香港，我們絕不允許這種情況發(fā)生?？紤]到新疆在過去幾年中發(fā)生過許多“恐怖主義”襲擊，某些臨時性、限制性的措施是可以理解的，所有法治國家都會這么做。

我還說，你要看到，過去幾年新疆取得的巨大進(jìn)步：連續(xù)三年沒有一起“恐怖主義”襲擊事件；2019年新疆接待的游客數(shù)量達(dá)到了2億人次，這在新疆歷史上是前所未有的。了解了這么一個大的背景，你就能更好地了解真正的新疆。我再補(bǔ)充一點(diǎn)，你一定要了解今天新疆的現(xiàn)代化的水平，它比周邊中亞鄰國都要高。

3月3日，英國BBC主播發(fā)布了一段采訪中國與全球化智庫副主任高志凱的視頻。當(dāng)談到涉疆問題時，高先生表示，BBC在這方面毫無根據(jù)的抹黑是在“向全人類撒謊”（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

總之，我們就這樣一問一答持續(xù)了一個小時。時間到了，大家還意猶未盡。應(yīng)該說，外方的問題都是真問題，有相當(dāng)?shù)拇硇?，我也基于自己的研究進(jìn)行了回答，算是一家之言，總體效果還不錯。網(wǎng)上有這個對話的完整版視頻，大家可以自己去看。很多人說一看就停不下來，不知不覺一個小時就過去了。這大概就是一種我稱之為“高水準(zhǔn)思想性對話”的魅力。

最后我還要指出，中國已經(jīng)崛起到了今天這個地步，真是什么問題都不能回避了，其實(shí)也完全沒有必要回避，我們能夠用中國自己的話語把中國和世界的事情說得清清楚楚，這也是我們做《這就是中國》的底氣所在。

同時，外部世界也真的是非常希望聽到真實(shí)的中國聲音。不只是官方的聲音，而且還是中國學(xué)者、民間的聲音，特別是有質(zhì)量、有沖擊力、有溫度的思想和觀點(diǎn)。我想這是整個世界對我們中國人今天的期待。好的，今天我就跟大家談這些，謝謝大家！

宋魯鄭：

大家好。剛才張維為老師分享了芒克對話，這確實(shí)是一場非常精彩，但也非常罕見的對話，因為談的都是非常重大的核心議題。在東西方實(shí)力此消彼長的背景之下，這種對話模式會不會成為未來東西方對話的一種常態(tài)呢？我們值得觀察。

我在法國已經(jīng)生活了將近20年，可以說是無時無刻不處在一種東西方文化的交流和對話之中。根據(jù)我的觀察，在西方，精英對這種文明的對話是起著主導(dǎo)性作用的。精英一般又分政治精英和經(jīng)濟(jì)精英。

我的感覺是，政治精英和企業(yè)界是比較容易溝通的，因為他們要關(guān)注民生和經(jīng)濟(jì)效益。即使有分歧，也容易達(dá)成共識。我舉個例子，2019年4月份，我去布魯塞爾歐洲議會和他們談“一帶一路”。我用了5分鐘，兩個觀點(diǎn)，就把他們給說服了。

第一，中歐有貿(mào)易逆差兩千億美元，中法之間有三百億美元。但是如果僅在中歐、中法之間，這個問題是無解的。當(dāng)時（他們）就愣了。我接著說，我們和韓國每年有一千億美元的貿(mào)易逆差，我們和沙特、中國臺灣也有巨額的貿(mào)易逆差。我們是怎么解決的呢？我們?nèi)蜃錾猓詈笕〉昧似胶?，甚至還有順差。你們歐洲和法國要想解決貿(mào)易逆差，對不對？參加“一帶一路”啊。你們的資金、技術(shù)、產(chǎn)品都有優(yōu)勢，只要參加，我們中國肯定會給你很大的回報。他們點(diǎn)頭。