我的第二個理由是，1950年的時候，歐洲人口是非洲的兩倍，現在倒過來了，非洲人口是歐洲的兩倍。按照這個速度，到了本世紀末，非洲人口就是歐洲的十倍。如果那個時候非洲人民還不能解決貧困問題和發(fā)展問題，他們會去哪兒？肯定是歐洲。

當時我看到，他們的表情有點毛骨悚然。十倍的人口，怎么辦呢？我說，中國的“一帶一路”就是要幫助非洲解決發(fā)展問題和貧窮問題，所以你們應該支持和參與“一帶一路”。這兩個理由就把他們說服了。

但是，如果面對的是知識精英，可能就非常困難了。因為他們有個特點，就是和現實生活距離比較遠，而且都是以立場、價值觀優(yōu)先。從張維為老師的那個對話就可以發(fā)現這個問題。開頭說，西方是把國家和政府分開的，所以也是以這個觀點來看中國的。可是你憑什么以你們西方的標準來看我們？

我們大家都知道，東西方抗擊疫情就不一樣。如果我們以歐美的標準來作為自己抗擊疫情的標準的話，那就是災難性的了。但是他們就習慣于這樣。我就這么看的，我還以這個標準來衡量你。這是不對的，也顯示了知識群體的傲慢。這種情況下怎么辦呢？我們是不是就不和他們對話了？也不是，而是要改換一下對話的方式。

我這里再和大家分享一個例子。2014年是中法建交50周年。當時中法外交部聯合舉行了一場研討會，參加的人中有學者，也有官員。我當時作為唯一一個僑居法國的華人學者參加了。本來嘛，話題就是中法友好、中法關系?？梢粋€學者搞了次“突然襲擊”，說中國應該幫助歐洲解決俄羅斯和克里米亞問題。

我“哐”的一下就站起來了，連著拋出三個問題：俄羅斯和克里米亞問題與中國有什么關系，為什么應該中國去管呢？如果你認為中國應該管的話，我們有南海問題、臺海問題、東海問題，歐洲是不是也幫著我們管一管呢？中國如果管了，你給我們什么回報？三個問題拋出來，（對方）啞了，這個問題就不了了之了。這也是一種對話方式。和知識分子對話的時候，就可以用這種方法。

最后我要說的是，制度、價值觀涉及到話語權和軟實力，和國家利益密不可分。所以很多時候，這些話題就不只是學術問題，溝通起來當然非常困難。那我們是不是也是不去溝通呢？也不是。

我有一個很強烈的體會，就是要想真正地了解我們自己，必須要有一個參照物。中國很多的問題，我都是去了法國，看到這個參照物之后才明白過來的。文明確實沒有高低和優(yōu)劣，但是有強弱之分。我希望我們中國是一個繁榮強盛的文明，因為只有這樣。我們才能為這個世界做出更大的貢獻，也才能夠真正地實現一種平和、理性的對話。好，謝謝大家！

主持人：剛才在聽兩位演講的時候，我們有個體會，就是西方學者在看待中國和其他一些國家時，是不是會有一些固有的視角？比如上來就跟您談民主制度。他們對“選舉”和“自由”的認知等是不是一種固有的視角？

張維為：對。西方有自己獨特的文化，包括政治文化。我記得過去談民主時我們講過，西方普遍都接受的民主是程序民主，就是一人一票加多黨制，某種意義上，“民主”這個詞在西方被先注冊了。

所以我有時候說，如果你這個定義不能改變，那我們只能討論國家治理得好還是壞，如果它這個定義是開放的，那我們可以討論。所以有時候跟西方交流要有點鋪墊。沒有這個鋪墊的話，他們比較難理解。

我之所以比較欣賞這個主持人是因為他很誠懇。你看他每次提出一個比較尖銳的問題，比如“中國人會不會羨慕我們這個四年一次的選舉”之后會加一句“也許中國人認為這個并不好”。一般來說，文化不夠，視野不夠廣，是不會提出第二句的。他因為確實覺得你這也是一種做法，我們過去不了解，就比較用開放的態(tài)度。

主持人：對。他還說“請原諒我可能不太了解”，這算是一種很溫和的表述方式。

宋魯鄭：這次張老師參加了芒克對話，我感覺還是有一點變化的。就是這些話題以前他們是不和我們談的。

主持人：他們覺得自己的想法就是公理、定理，直接拿來引用就可以了。

宋魯鄭：對，有什么談的需要呢？他們會說，你們不要討論西方民主適合不適合中國的問題，你們應該討論怎么在中國執(zhí)行的問題。但現在他們開始拿出來和我們談了，這應該是他們開始慢慢變得不自信的表現。我看出來有這一點變化。

他們以前說中國的時候，會講“只有西方的民主才能搞市場經濟”，結果我們搞得很成功；“只有西方民主才能去反腐敗”，結果我們也做得非常好；還有什么“只有西方民主才能夠發(fā)展經濟”，但是我們現在是全球化最成功的國家。他們很多的預言都失敗了。

張維為：這次最慘的就是，疫情剛爆發(fā)的時候有人說“只有西方的民主制度才能控制疫情”，結果打自己耳光打得啪啪響。

主持人：是。以往聽到西方國家談到政治制度的時候，大家會說：“哎，他是不是講得有道理？”但現在我們越來越明白，他們因為抱著自己固有的一些理念不放，反而非常缺乏開放的視角。所以會想“中國會不會羨慕我們”、“中國會不會也覺得西方的選舉制度也不錯”。他們對中國的老百姓真正想什么其實是缺乏了解的。

張維為：總體上，中國對西方的了解，明顯地多于西方對中國的了解。這跟我們一方面是整體的開放，另一方面是大家都學一點英語、出去留學，從各種各樣的信息渠道（有關）。

我老講這個觀點，西方有所謂的言論自由、新聞自由，但往往是最封閉的。因為其背后是資本力量在控制，不能講中國好，或者講好的比例要很小。而我們相對要開放得多、公平得多。實際上，我們參加這種對話或者辯論，目的并不是要立刻說服他們，而是至少使他們對中國的敵視有所減少。

宋魯鄭：張老師碰到的幾個問題我其實很有感觸，我也經常會碰到。有的提問者確實是有偏見，或者不了解，也有被誤導的。但一些政治人物和學者也這么問，我覺得應該另有原因。他們現在已經把中國視作一個最大的競爭對手，而競爭當然也包括價值觀和軟實力。他們要么炒作“中國要取代我們”的這種“中國威脅論”，讓自己人感到害怕，要么無視共產主義中國化的現實，故意歪曲我們。

我們知道，政治制度最怕有可替代性。如果美國認為“我就是最好的制度”，這樣碰到什么問題都不怕。但是如果有一個可替代的，甚至表現比他們還好的制度，一旦他們碰到了危機，后果就會非常嚴重。所以說，每個人提的問題是一樣的，但可能角度和出發(fā)點不一樣。

主持人：對。剛才張老師回溯了這個對話的很多方面，其中其實還有一個問題，就是多元化。他對中國的多元化到底是一個什么概念也不了解。您覺得中西方對多元化的認知最大的不同在哪兒？

張維為：坦率地講，西方的多元化政策或多或少要么是已經失敗，要么正走向失敗。其重要原因是，他們自由主義的多元化更多的是“身份政治”，社會是對立的，這是他們近年來很大的問題。

中國不一樣，是多元的同時一體的。我們的文化中歷來是“多元一體”的，包括我們今天講的馬克思主義中國化、少數民族也認同自己是中國人?！岸嘣惑w”非常重要。西方缺少這個“一體”，所以就出問題了。有差異，也有共同的地方，就看最后能不能整合在一起。我老說我們是文明型國家，因為是整合在一起的。

主持人：西方國家現在面臨的很多社會矛盾其實就是它的多元化越走越窄導致的。  

宋魯鄭：其實從字面上來講，東西方也沒有多大差異，不反對多元化。但是西方有一個很大的問題，就是它很容易把一個概念給絕對化、極端化，比如自由。誰都不反對自由，但是疫情來了，要限制自由的時候，他們還是要高舉自由的大旗，反對封城，反對關門，就是要出門，這就有問題了。

當地時間2020年9月26日，大約1.5萬名“反口罩、反封鎖”的示威抗議者在倫敦市中心的特拉法加廣場和海德公園舉行集會游行（圖源：澎湃新聞）

主持人：對。就像張老師在節(jié)目里一直說的，我們特別強調的是既有整體又有個體。兩者是統(tǒng)一的。我們強調責任，也強調自由，兩者是統(tǒng)一平衡的。我們始終在這種統(tǒng)一平衡當中，西方是不是這方面要少一些，弱一些？

宋魯鄭：他們沒有“中庸”這個概念，經常是過猶不及。

主持人：其實這樣的一場對話可以給我們很多啟發(fā)。我們再來看現場的朋友們對這場對話有一些什么樣的觀點。來，這位朋友，請?zhí)釂枴?

Q1：三位老師好。我叫盧燕華，是一名基層的書記。我的問題是，我們中國在構建人類命運共同體的時候，該如何去避免走向西方冠冕堂皇的所謂“普世價值”構建出的套路？中國在與世界深度交流溝通的時候，該如何去回應“普世價值”，以及它和人類命運共同體之間的區(qū)分？謝謝。