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張維為《這就是中國(guó)》第92集:一場(chǎng)客觀的中西方對(duì)話
最后更新: 2021-03-07 08:42:54“在我參加過的許多中西方辯論或?qū)υ捴?,這次芒克論壇確實(shí)是為數(shù)不多的一場(chǎng)互相尊重的、理性的對(duì)話?!?
“在東西方實(shí)力此消彼長(zhǎng)的背景之下,這種對(duì)話模式會(huì)不會(huì)成為未來東西方對(duì)話的常態(tài)呢?”
“我們中國(guó)該如何去回應(yīng)世界‘普世價(jià)值’和人類命運(yùn)共同體之間的一個(gè)區(qū)分?”
3月1日,在東方衛(wèi)視《這就是中國(guó)》第92期節(jié)目中,復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授和研究員宋魯鄭先生一起對(duì)如何進(jìn)行中西交流進(jìn)行了解讀。以下為觀察者網(wǎng)根據(jù)節(jié)目?jī)?nèi)容整理的文字稿。
張維為:
中西方之間在政治問題上除了唇槍舌劍的辯論,能否進(jìn)行平和的、理性的、真正的對(duì)話呢?其實(shí)這樣是有可能的。不久前我和芒克論壇的主持人有一個(gè)對(duì)話,從中外觀眾的反應(yīng)來看,我想多數(shù)人都認(rèn)為這是一場(chǎng)坦誠(chéng)的、理性的對(duì)話。外方的問題非常坦率和直白,有時(shí)候還相當(dāng)尖銳甚至刁鉆,但主持人總體上是謙虛誠(chéng)懇的,我也是實(shí)事求是,開誠(chéng)布公地談了我自己作為一個(gè)中國(guó)學(xué)者對(duì)他這些問題的分析和看法。
(芒克對(duì)話視頻:本周,我們將到世界的另一端,來到中國(guó),來到上海,去尋找一個(gè)有趣而重要的聲音。在我們轉(zhuǎn)向嘉賓之前,我只想提醒觀眾,此次對(duì)話的目的其實(shí)是為了交換意見,更重要的是,讓嘉賓分享他們的觀點(diǎn)。)
芒克對(duì)話視頻截圖
在我參加過的許多中西方辯論或?qū)υ捴校@次確實(shí)是為數(shù)不多的一場(chǎng)互相尊重的理性對(duì)話。有時(shí)候我在想,如果中西雙方在所有問題上都能進(jìn)行這樣坦誠(chéng)的對(duì)話與交流,中西方之間的誤解可以化解不少。但我要坦率地講,中西方交流中的困難主要來自西方。中國(guó)人是一直主張平等對(duì)話的,但西方往往喜歡高人一等地訓(xùn)話,所以中國(guó)人當(dāng)然不會(huì)接受。正因?yàn)檫@個(gè)原因,我想利用這個(gè)機(jī)會(huì)把這場(chǎng)比較平和理性的對(duì)話向大家介紹一下。
我們這個(gè)對(duì)話是在2020年11月25日進(jìn)行的。芒克論壇主持人格里菲斯先生和我進(jìn)行了大約20分鐘的對(duì)話,然后向全球的觀眾開放,直接讓大家向我提問。涉及的問題包括民主、自由、黨的領(lǐng)導(dǎo)、新疆問題、中國(guó)模式、“戰(zhàn)狼外交”、中西方生活水平的比較、中西方多元化社會(huì)的比較、“一帶一路”的意圖、中美關(guān)系、中國(guó)的“紅線”、中美軍事沖突的可能性、孟晚舟事件、中國(guó)與加拿大關(guān)系等大概20來個(gè)相當(dāng)敏感的熱點(diǎn)話題。
從中外觀眾的網(wǎng)上留言來看,應(yīng)該是好評(píng)如潮。中國(guó)受眾發(fā)覺西方也有愿意認(rèn)真聽取中方觀點(diǎn)的知名主持人,西方受眾也發(fā)現(xiàn)中國(guó)學(xué)者能夠以他們聽得懂的語言把他們關(guān)心的問題講得清清楚楚。主持人總體上客氣、禮貌,多次明確地表示愿意從我這里了解和學(xué)習(xí)中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。 這場(chǎng)對(duì)話也是我們中國(guó)研究院思想者論壇的最后一部分。
格里菲斯先生一上來就建議說:“我們從民主這個(gè)話題談起吧?!保⒖藢?duì)話視頻:我想知道,您,特別是中國(guó)人,對(duì)今天西方自由民主的看法。特別是在這一場(chǎng)有爭(zhēng)議存在且將繼續(xù)存在的美國(guó)大選的余波之后,中國(guó)人對(duì)西方的自由民主怎么看?更重要的是,您認(rèn)為它哪里出錯(cuò)了?)
芒克對(duì)話視頻截圖
大家可能已經(jīng)注意到,隨著特朗普現(xiàn)象以及美國(guó)疫情防控的潰敗,實(shí)際上現(xiàn)在西方內(nèi)部反思他們民主制度問題的人也多起來了,某種意義上已開始成為一種顯學(xué)。這個(gè)變化在幾年前是難以想象的。如今我們國(guó)內(nèi)“公知”集體崩潰,恐怕也和外部世界的這個(gè)變化有關(guān)。
我當(dāng)時(shí)是這樣回答他這個(gè)問題的,(芒克對(duì)話視頻:我認(rèn)為,整體上,西方的政治制度有其優(yōu)勢(shì),也有其劣勢(shì),但是我們?cè)絹碓桨l(fā)現(xiàn),它的劣勢(shì)超過、壓倒了它的優(yōu)勢(shì),這是包括中國(guó)學(xué)術(shù)界在內(nèi)的中國(guó)人的普遍感覺。)西方的自由民主在西方的運(yùn)作過程中存有一些基礎(chǔ)性的基因缺陷。一是它預(yù)設(shè)人是理性的?,F(xiàn)在看來這個(gè)預(yù)設(shè)越來越難成立,隨著金錢和人工智能的卷入、社交媒體的崛起等,人要保持理性越來越難。
芒克對(duì)話視頻截圖
第二個(gè)預(yù)設(shè)是權(quán)利是絕對(duì)的。在中國(guó)人的觀點(diǎn)里,權(quán)利和責(zé)任應(yīng)該是平衡的,否則一個(gè)真正的現(xiàn)代社會(huì)是無法高效運(yùn)行的。大家注意一下,我這里講的是,“如果沒有權(quán)利和責(zé)任的平衡,一個(gè)真正的現(xiàn)代社會(huì)沒法良好地運(yùn)行”。這既是對(duì)這次新冠疫情防控給世界的教訓(xùn)的總結(jié),也呼應(yīng)了我經(jīng)常講的:在某種意義上,中國(guó)今天做的很多事情正在重新界定所謂的“現(xiàn)代性”。
西方民主制度的第三個(gè)基因缺陷就是認(rèn)為程序是萬能的。只要程序?qū)?,什么都?duì)。這會(huì)帶來很多問題。所以我建議主持人研究一下中國(guó)人治國(guó)理政背后的一些理念。我向他介紹了兩個(gè),一個(gè)叫作“民意”,這跟英文中講的“公眾輿論”(Public Opinion)非常接近;另一個(gè)叫作“民心”,或者“民心向背”。這個(gè)概念英文很難翻譯,我的表述是“Hearts and Minds of The People”。這實(shí)際上是黨和人民,也就是國(guó)家和人民整體的、長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益。這是中國(guó)哲學(xué)家孟子在兩千多年前提出的理念。
我說,我們看到的西方政治模式越來越多的是根據(jù)民意導(dǎo)向的治國(guó)理政,而不是真正地根據(jù)一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益來治理國(guó)家,結(jié)果民粹主義泛濫。對(duì)中國(guó)而言,我們認(rèn)為順應(yīng)民心、符合人民整體、長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的治國(guó)理政才是關(guān)鍵。
“民意”可能反映人民的真正意志,可能會(huì)反映“民心”,但也可能不反映。特別在今天這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代,信息瞬息萬變,人的心情幾個(gè)小時(shí)前后都可能不一樣。所以這種把“民心”和“民意”加以區(qū)分的方法,我覺得是一種偉大的中國(guó)政治智慧,在中國(guó)證明是非常有效的。
我還跟他講,中國(guó)治國(guó)理政要講究“道”和“術(shù)”的關(guān)系?!暗馈笔谴竽繕?biāo),“術(shù)”是具體的做法,“術(shù)”歸“道”管。美國(guó)或西方政治體制難以進(jìn)行真正改革的主要原因是,法治往往是程序上的僵化,結(jié)果導(dǎo)致具體法律條文的這個(gè)“術(shù)”上面沒有“道”來管,那就無法與時(shí)俱進(jìn),也無法進(jìn)行真正的改革。
這時(shí)主持人說:“您能否談?wù)勚袊?guó)人究竟怎么看待美國(guó)這次大選?他們(中國(guó)人)會(huì)不會(huì)想,要是我們每四年、五年也搞一次大選該多好?還是他們會(huì)說,這是外國(guó)的東西,與我們的文化格格不入?”這里我要補(bǔ)充一句。大家知道,“民主”在多數(shù)西方人心中已經(jīng)被簡(jiǎn)化為程序民主,就是多黨制加一人一票。所以一個(gè)典型的西方人會(huì)下意識(shí)地提出這個(gè)問題:中國(guó)人到底是不是羨慕我們的選舉?
我是這樣回答的:中國(guó)是世界上最早發(fā)明政府官員考試制度的國(guó)家。一千多年前的隋朝就開始有科舉制度,所以中國(guó)的體制或多或少是建立在我稱之為“選拔”的基礎(chǔ)上的。放在今天,我把中國(guó)的做法叫作“選拔加選舉”,這是我們中國(guó)產(chǎn)生領(lǐng)導(dǎo)人的主要方式,工作表現(xiàn)是考核的重中之重。所以多數(shù)情況下,中國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)層的干部都要治理過兩三個(gè)省份、至少一億人口,而且有很好的政績(jī)。
這時(shí),格里菲斯坦率地承認(rèn),作為西方人,他們往往不太了解中國(guó)選拔制度的優(yōu)點(diǎn)。中國(guó)的治理制度并不是1949年才開始的,而是有上千年的歷史。接著他希望我再解釋一下,為什么中國(guó)人覺得這樣一種制度安排是合法的,會(huì)接受這種制度安排。
我說,中國(guó)作為一個(gè)統(tǒng)一國(guó)家的歷史有兩千多年了,期間雖然有過分裂,但分裂后還是走向統(tǒng)一。中國(guó)是成百上千個(gè)國(guó)家在漫長(zhǎng)歷史進(jìn)程中慢慢整合起來的,我稱之為“百國(guó)之和”。這種國(guó)家的特點(diǎn)是人口眾多、地域廣闊、治理難度非常之大,而人均資源又明顯地少于許多國(guó)家。所以選賢任能的政治文化傳統(tǒng)就應(yīng)運(yùn)而生了。治國(guó)一定要靠人才,要通過各種各樣的形式考核來選拔比較好的人才,組建一個(gè)我稱之為“不偏袒一方的、相對(duì)比較中性的政府”,這成為了中國(guó)政治文化的重要組成部分。
我接著說,我就不提特朗普了,你要讓中國(guó)人接受這樣的人來做領(lǐng)導(dǎo)人是難以想象的。因?yàn)榘凑罩袊?guó)人的標(biāo)準(zhǔn),他缺乏治國(guó)理政的經(jīng)驗(yàn)。大家請(qǐng)注意,我這里用詞是非??蜌獾模⑽慕衧lightly below the Chinese bar, 因?yàn)檫@個(gè)主持人非??蜌?,所以我很尊重他。如果是CNN非常傲慢地采訪我,我會(huì)非常坦率地說,你們這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人的標(biāo)準(zhǔn)比中國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)差太多了,英文叫way below the Chinese bar。
聽完我的話,主持人說:“太有意思了,但我還是想問一問,就是當(dāng)中國(guó)人想到西方的自由民主,會(huì)不會(huì)有什么讓他們特別羨慕的地方”、“原諒我的無知,我只是想了解,中國(guó)人會(huì)不會(huì)接受個(gè)人自由,也就是一個(gè)人完全以他個(gè)人來定義自己的身份,過自己每天的生活,并認(rèn)為這是自己的信仰?”他說,“至少多數(shù)美國(guó)人是這樣想的,那中國(guó)人會(huì)羨慕美國(guó)人的這種追求嗎?盡管這種追求有時(shí)候也會(huì)產(chǎn)生混亂?!?
我笑了,回答說,中國(guó)人有時(shí)候?qū)ξ鞣絻r(jià)值觀會(huì)把所謂的“自由”放在首位感到非常震驚。我想這一定是因?yàn)槲鞣饺嗽跉v史上的很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)都沒有享受過自由,所以一旦獲得某些自由的時(shí)候就開始無比地珍惜。我還說,以我們的土地制度為例,在中國(guó)自己的漫長(zhǎng)歷史中,多數(shù)情況下土地是可以自由買賣的,可這在當(dāng)時(shí)的歐洲是不可能的。所以在經(jīng)濟(jì)層面,中國(guó)比同時(shí)期的歐洲要自由得多。
- 原標(biāo)題:一場(chǎng)客觀的中西方對(duì)話 本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
- 責(zé)任編輯: 徐俊 
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