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張維為、潘光:我曾考察南斯拉夫,雖然羨慕卻也發(fā)現(xiàn)了危機
圓桌討論:
主持人:我在聽張教授演講的時候,特別注意到您有一句話——您初去南斯拉夫的時候,感覺這個國家很繁榮,也很開放,甚至開放得有點過了頭。開放得過了頭,您覺得包括哪些內(nèi)容?
張維為:我1980年代去的時候,注意到一個細節(jié)。我們?nèi)ニ麄兡莻€聯(lián)邦大廈,也就是后來被北約炸彈給炸掉的聯(lián)邦政府所在地,一進去全是掛西方現(xiàn)代畫,挺漂亮的,但我就覺得好像少了一點南斯拉夫自己的東西。
它當(dāng)時跟德國法西斯打仗,它這里是最激烈的戰(zhàn)場之一。鐵托有四個旅直接進入戰(zhàn)斗,打游擊,也有陣地戰(zhàn)。我們今天講文化自信,不光講非常悠久的傳統(tǒng)文化,也講革命文化、紅色文化。它那塊顯然少了一點。
另外就是舉行國宴,擺在酒吧里進行,看上去好像非常時尚,但發(fā)覺少了一點源自于自己本身的自信心。
主持人:等于放棄了對自己的價值和精神的堅守。
張維為:對。
主持人:潘教授,您一直研究文明、文化問題,在您的觀察當(dāng)中,南斯拉夫這個國家在歷史上有沒有建立起屬于自己的要堅守、傳承的一種文化理念?
潘光:這個國家是1918年才成立的,很晚,所以這個國家確實根基不穩(wěn)。南斯拉夫還有個特點是聯(lián)邦制。實際上鐵托去世以后,各個聯(lián)邦的權(quán)力越來越大,從民族角度來看,民族分裂主義、民族沙文主義不斷上升,再加上剛才張教授講的意識形態(tài)問題,黨校不要了,社會主義、共產(chǎn)主義不講了,所以本來就捏在一塊兒的就不穩(wěn)當(dāng)了。
張維為:即使這個國家由于種種原因最終要解體,但也不應(yīng)該像這樣解體。所以我是批評德國的,德國第一個承認(rèn)南斯拉夫解體,當(dāng)時歐盟都有意見,說這個承認(rèn)恐怕會導(dǎo)致馬上內(nèi)戰(zhàn)。
德國很大程度上是出于歷史原因。它跟克羅地亞、斯洛文尼亞歷史上都是非常好的關(guān)系,包括二次大戰(zhàn)的時候,它們認(rèn)為那是它們的領(lǐng)域,是德語區(qū)影響的地方。所以德國第一個出來承認(rèn)南斯拉夫兩個共和國的獨立,解體的過程就此開始。
潘光:而且斯洛文尼亞信仰天主教,跟德國比較接近,且斯洛文尼亞原來是屬于奧匈帝國的,所以德國認(rèn)為這塊地方是我的朋友、我的兄弟。
斯洛文尼亞(資料圖/新華網(wǎng))
主持人:除了剛才所講,可能有一些外部勢力在這里面確實起了很大的推波助瀾的作用,最后解體,各個民族之間就形同一盤散沙?
張維為:撒切爾當(dāng)時講得非常清楚,說南斯拉夫是布爾什維克在歐洲的最后一個堡壘,要粉碎它。美國就更不用說了,就是一定要拔掉這根釘子。所以在南斯拉夫,它是完整的“顏色革命”的套路。
當(dāng)時我跟南斯拉夫的朋友也這樣交流的,我說你現(xiàn)在回頭看,即使退一萬步,西方模式是個不錯的模式,你一定要知道這個模式對你是不適用的,你要是采用這個模式,南斯拉夫是要解體的,這個后果你們想過沒有?考慮過沒有?都沒有,真的完全是一種浪漫主義,以為采用西方的政治模式、經(jīng)濟模式,什么問題都可以解決,結(jié)果什么都解決不了。
潘光:我記得1988年我在布魯金斯學(xué)會做訪問學(xué)者的時候,來了一個南斯拉夫?qū)W者,他的整個思想沒有一點社會主義、共產(chǎn)主義,到美國來學(xué)習(xí)西化。過了幾年,我碰到他,他說這個路走錯了。他舉例子,他在大學(xué)當(dāng)教授,(原來)他們的教研室里有塞爾維亞的,有克羅地亞的,有斯洛文尼亞的,大家像一家人;現(xiàn)在都像仇人一樣,打到后來就是互相斗爭。這些事情想起來都非常悲慘。
張維為:實際要放到中國的話,情況就很容易理解了。你看我們新疆,連著好些年出現(xiàn)恐怖主義事件,但我們黨中央在處理這個問題的時候,始終強調(diào)這是少數(shù)人,是恐怖主義、極端主義分子,不是維吾爾族,維吾爾族、漢族是一家人。我們是這樣做的,而他們在那種政治氣氛下是強化對抗,強化種族矛盾,強調(diào)差異,強調(diào)你殺了我我就要殺掉你,這就出大問題了。
潘光:最后就是陷入以暴易暴的惡性循環(huán)了。
主持人:在鐵托的時候,他可能做了很多經(jīng)濟方面的決策,這些決策不是根據(jù)市場規(guī)律來的,很多就是計劃經(jīng)濟。張教授舉了個例子,造了很多“政治工廠”,各個板塊之間也沒有良性的互動,這樣就會造成離心力大于向心力。整個南斯拉夫當(dāng)時也沒有一個合適的辦法去解決這個問題嗎?
張維為:已經(jīng)非常難了。因為在我們1986年去南斯拉夫的時候,它的中央政府的權(quán)力已經(jīng)非常弱了,基本上只有國防和外交了。這特別意味著中央政府手中沒有財政了。
實際上我們也從中汲取了很多教訓(xùn)。比方我們在改革開放過程中,為了調(diào)動地方的積極性,一度是搞財政包干的,結(jié)果發(fā)覺中央政府的錢越來越少,地方政府的錢越來越多。后來搞了分稅制,就是建立完全新的稅收系統(tǒng),一部分稅收百分之百歸中央政府,一部分稅收百分之百歸地方政府,還有一部分稅收由地方政府、中央政府共同分享,中央財政就慢慢起來了,解決了當(dāng)時國家能力太弱的問題。
潘光:我覺得我們現(xiàn)在有一個強大強有力的中央政府,有黨的領(lǐng)導(dǎo),還有比較正確的指導(dǎo)思想,所以我們就不怕這些問題。在民族宗教問題上,我們牢牢地把住,千萬不能有一個漏洞。我覺得南斯拉夫的問題,歸根結(jié)底還是政治關(guān)沒把好。經(jīng)濟關(guān)是次要的,政治關(guān)沒把好,經(jīng)濟關(guān)就一定會出大問題。
張維為:這一點,潘老師講的是對的。1980年代初甚至到中期,我們每年還非常認(rèn)真地派各種各樣的考察團去南斯拉夫考察,我們1986年去的時候,里邊有一些搞改革的專家。比方我們研究一個具體問題,就是在改革中黨組織在企業(yè)里怎么發(fā)揮作用;南斯拉夫的人員說,我們的黨組織變得跟工會一樣。這就是我們當(dāng)時了解到的情況,現(xiàn)在回頭看,它是犯了錯誤的。我們當(dāng)時客觀地去了解南斯拉夫的改革探索,但很快我們就走到它前面去了,我們的改革要比它做得好。
主持人:對于南斯拉夫這個國家來說,它的糾錯機制、糾錯能力也是個大大的問號,原因在哪?
張維為:這點鐵托自己有責(zé)任的,就是沒有一個強勢的領(lǐng)導(dǎo)核心。他是一鍋水端平,這么多共和國,每個共和國的黨的第一書記輪值當(dāng)一年南斯拉夫聯(lián)盟總書記,共和國總理也輪流坐莊。結(jié)果證明這是根本不行的。
我們現(xiàn)在回想,覺得鐵托他太自信了。他當(dāng)時覺得經(jīng)過多年的完全統(tǒng)一,一起生活,經(jīng)濟整合得也不錯,所以他很自信。他跟外國記者說,我百年之后南斯拉夫也不會有問題。后來證明靠不住。
- 原標(biāo)題:張維為、潘光:別了,南斯拉夫! 本文僅代表作者個人觀點。
- 責(zé)任編輯: 李泠 
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