圓桌部分

主持人：美國(guó)學(xué)者約翰·米爾斯海默在《大國(guó)政治的悲劇》中提到，美國(guó)是一個(gè)言語上推行自由主義，但是行動(dòng)上是極端現(xiàn)實(shí)主義的國(guó)家。對(duì)自己有用的事、有利的資源它都要。但從極端現(xiàn)實(shí)主義出發(fā)去做一件事，結(jié)果往往事與愿違。那么多潰敗放在眼前，美國(guó)會(huì)開始反思做調(diào)整嗎？

張維為：美國(guó)內(nèi)部有很多人反思，很多學(xué)者、智庫都會(huì)反思，但從大數(shù)據(jù)來看，這些反思不能起多少作用。這也講到美國(guó)現(xiàn)實(shí)主義的一面，背后是軍工利益集團(tuán)的博弈。只要還有利可圖的話，就有發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的沖動(dòng)。

李偉建：不是美國(guó)要反思，是形勢(shì)，過去做出的決策是建立在有很多優(yōu)勢(shì)的情況下。美國(guó)崛起正好在二戰(zhàn)后，很多國(guó)家有邊境安全問題，所以美國(guó)在世界各地有軍事基地或者駐扎，這確實(shí)也帶動(dòng)了美國(guó)軍工產(chǎn)業(yè)。

但是我們說形勢(shì)比人強(qiáng)，現(xiàn)在的世界訴求已經(jīng)不是那樣，雖然世界還是不安全，但是不安全的內(nèi)涵中包含不發(fā)展、治理不善。不發(fā)展，各種極端思想就出來。

主持人：阿富汗地理位置，美國(guó)現(xiàn)在雖然離開阿富汗了，但地緣力量還在這兒，未來美國(guó)還會(huì)不會(huì)介入這片地區(qū)的局勢(shì)？

張維為：我之所以看衰美國(guó)一個(gè)重要原因就是，它現(xiàn)在的布局沒有按照原來計(jì)劃完成，所以地緣政治缺少足夠的抓手。過去它和印度密切合作，用（阿富汗前總統(tǒng)）加尼的傀儡政權(quán)專門破壞中國(guó)的“一帶一路”，間接地、直接地、秘密地支持一大批恐怖主義組織。印度已經(jīng)受到巨大挫折，跟塔利班關(guān)系很僵，現(xiàn)在塔利班已經(jīng)公開表示希望加入“一帶一路”，把中巴經(jīng)濟(jì)走廊擴(kuò)展到阿富汗。這對(duì)印度、美國(guó)都是很大打擊?，F(xiàn)在局面對(duì)中國(guó)有利，對(duì)美國(guó)、印度不利，這是大趨勢(shì)。

阿富汗喀布爾“一帶一路”中國(guó)城（圖源：中阿貿(mào)易促委網(wǎng)站）

主持人：未來“一帶一路”在阿富汗這塊可能會(huì)有很多合作，美國(guó)會(huì)不會(huì)用其他的方式介入這一塊？

李偉建：肯定會(huì)有，美國(guó)對(duì)阿富汗進(jìn)行制裁還有金融手段，這個(gè)籃子里面的工具還不少，都是它的“抓手”。中東地區(qū)好多國(guó)家的很多東西都抓在美國(guó)手里，這是雙刃劍，做得不好反過來會(huì)傷害到美國(guó)自身，過去有太多案例，比如在伊拉克培養(yǎng)的民主政權(quán)，最后伊拉克政府要求美國(guó)趕快撤出。

張維為：原來伊拉克、伊朗是對(duì)頭，美國(guó)這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)打了之后，伊拉克、伊朗都是什葉派掌權(quán)，成為朋友了，所以美國(guó)經(jīng)常犯愚蠢的錯(cuò)誤。

李偉建：沙特跟伊朗斗得更厲害了，我們之前都說這個(gè)是不可調(diào)和的矛盾，現(xiàn)在私下里這個(gè)對(duì)話、這個(gè)溝通都在走向緩和，其實(shí)反過來證明，你美國(guó)在這個(gè)地方制造的都是一些不穩(wěn)定（因素），挑動(dòng)教派斗爭(zhēng)。

主持人：美國(guó)通常用哪些方法介入中東事務(wù)？

李偉建：對(duì)內(nèi)政的干預(yù)，比如沙特阿拉伯行動(dòng)上緊跟美國(guó)，因?yàn)樗枰棵绹?guó)保障安全。美國(guó)抓住這一點(diǎn)，（沙特）穆罕默德王儲(chǔ)到美國(guó)尋求美國(guó)保護(hù)，特朗普在白宮直接向他推銷軍火。另外，以前卡塔爾和沙特有分歧，美國(guó)在兩邊傾銷武器拿好處。經(jīng)濟(jì)制裁方面，伊朗現(xiàn)在日子很難過就是因?yàn)楝F(xiàn)在只要其他國(guó)家跟伊朗做生意，美國(guó)都會(huì)制裁。

主持人：一些國(guó)家在有求于美國(guó)的時(shí)候，可能通過短暫的合作各取所需，但時(shí)間長(zhǎng)了之后，其實(shí)是一種非常深刻的“不安全感”。

李偉建：以前很多文章討論中東地區(qū)老百姓有一種“不安全感”，過去不安全感是一種傳統(tǒng)意義上的不安全，可能有恐怖分子、兩國(guó)摩擦，但現(xiàn)在更多是因?yàn)檎植环€(wěn)定、富不起來。所以將來在研究中東或其他發(fā)展中國(guó)家，一定要把發(fā)展與治理的理念引入安全議題當(dāng)中來考慮。

張維為：實(shí)際上阿拉伯世界、伊斯蘭世界對(duì)中國(guó)經(jīng)驗(yàn)、中國(guó)模式非常關(guān)注，就是因?yàn)橐粋€(gè)發(fā)展中國(guó)家能夠崛起成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，他們知道中國(guó)是了不起的，習(xí)主席講中國(guó)創(chuàng)造了人類文明的新形態(tài)，是非常了不起的。

我曾和埃及《金字塔報(bào)》的主筆聊國(guó)家治理，他非常受啟發(fā)。人家要向你學(xué)習(xí)成功經(jīng)驗(yàn)，這是很好的軟實(shí)力。我和美國(guó)扶持的第一個(gè)阿富汗總統(tǒng)卡爾扎伊吃過飯，聊得非常深入，他開始是美國(guó)扶持起來的，但兩年前，他把美國(guó)罵得一塌糊涂，說現(xiàn)在加尼政權(quán)就是傀儡政權(quán)，那時(shí)候他還是想走自我發(fā)展的路，但很快就跟美國(guó)翻臉了。

主持人：阿富汗已經(jīng)將近半個(gè)世紀(jì)的動(dòng)蕩了，是非常艱難、痛苦的一段過程。這個(gè)國(guó)家現(xiàn)在可能會(huì)有不一樣的開端，有沒有可能在外部條件給它一些助力，讓這塊地區(qū)穩(wěn)定下來？

李偉建：外因是一個(gè)重要因素，但更多的是內(nèi)因。外援是不可持續(xù)、不穩(wěn)定的，斷了就會(huì)出問題。所以現(xiàn)在更多的是告訴他們，通過自己的發(fā)展來掌握真正的發(fā)展動(dòng)力，過去它沒有考慮這個(gè)問題是因?yàn)橛羞^多的外部干預(yù)。現(xiàn)在美國(guó)撤離了，從總體上是一個(gè)好處，這些國(guó)家要靠自己來發(fā)展，從自我改革、轉(zhuǎn)型這方面去考慮。

張維為：理論上，阿富汗經(jīng)歷了蘇聯(lián)模式、蘇聯(lián)占領(lǐng)，經(jīng)歷了美國(guó)模式、美國(guó)占領(lǐng)，都失敗了，還經(jīng)過（上世紀(jì)）90年代后期的塔利班模式完全復(fù)歸傳統(tǒng)原教旨主義，也失敗了。照理阿富汗完全可以在經(jīng)歷這么多失敗后探索一條新路，但歷史發(fā)展中，民族成熟是要等待時(shí)機(jī)的，還需要合適的領(lǐng)袖人物、合格的政治團(tuán)體、政黨，多種因素結(jié)合，所以從這個(gè)角度，中國(guó)能找到這條成功的道路很不容易。