吳鵬：“債務(wù)陷阱”曾經(jīng)有一段時(shí)間確實(shí)非常地流行，它的一個(gè)基本假設(shè)或者話語就是認(rèn)為中國故意大量地向非洲提供貸款，當(dāng)他們還不起的時(shí)候來控制他們的實(shí)物資產(chǎn)，這是它的基本邏輯。

有一次我在肯尼亞做大使的時(shí)候，接受BBC的采訪，記者就拋出這個(gè)問題。我跟他這么講：你既然要聽我講，我作為中國大使，我可以負(fù)責(zé)任地告訴你，即使在肯尼亞的基礎(chǔ)設(shè)施的貸款出現(xiàn)了違約，中國政府也不會(huì)強(qiáng)迫地去征收或者控制。

我們現(xiàn)在需要在經(jīng)濟(jì)的可行性上更好地把關(guān)，在規(guī)模上適當(dāng)?shù)乜刂?，非洲國家也有它切身的要求，我們就按照?jīng)濟(jì)規(guī)律去辦事。

主持人：有千千萬萬大型的、中型的、小型的中國企業(yè)、私人民營企業(yè)在非洲做一些投資發(fā)展，總歸有一些在整個(gè)經(jīng)營的過程當(dāng)中不規(guī)范的現(xiàn)象，怎么樣去把握性地看待這個(gè)問題。

吳鵬：這是我日常工作中面臨的一個(gè)特別棘手的問題，我們?cè)诜侵薜钠髽I(yè)太多了，在非洲的中國人也非常多，大型的國有企業(yè)有組織，特別是有國家的這種體系在管理，應(yīng)該說基本都是能夠做到依法合規(guī)經(jīng)營的。我們的廣大中小企業(yè)、民營企業(yè)也都是能夠按照投資國或者駐在國的法律和風(fēng)俗文化來辦事的。

當(dāng)然確實(shí)良莠不齊，總有一些這樣那樣的問題，很多往往是出于對(duì)于文化的一些誤解。我給大家舉一個(gè)例子，我們中國人師父帶徒弟，一日為師終身為父，有時(shí)對(duì)待徒弟要求很嚴(yán)，但是在非洲的文化里就不是這么一個(gè)處理的辦法，所以也引起了很多的，比如說勞資關(guān)系問題、企業(yè)社會(huì)責(zé)任問題、環(huán)保問題。

我作為外交部非洲司和我們駐外使領(lǐng)館都一再地要求中國在非企業(yè)要依法合規(guī)經(jīng)營，尊重當(dāng)?shù)氐奈幕?、?xí)俗，平等對(duì)待當(dāng)?shù)氐姆侵薰蛦T。隨著中國不斷地國際化，更多企業(yè)走出去，中非之間的交往越來越密切，我覺得這些問題是可以克服的。

張維為：我覺得還應(yīng)該注意一個(gè)問題，總體上非洲國家政府與中國政府的關(guān)系大部分都非常好，總體上普通老百姓對(duì)中國投資、對(duì)中國印象也是相當(dāng)不錯(cuò)的。往往出問題在哪一塊？就是非洲的非政府組織，其中很多是西方培養(yǎng)給你挑刺的。西方就是一整套的文化，因?yàn)楹芏喾侵迖业拿襟w由于種種原因，沒有自己的采編，或者力量，用的都是西方的主流媒體新聞來源，就導(dǎo)致對(duì)中國的很多污名化在非洲也有市場(chǎng)。

所以有時(shí)候你做了很多事情，卻發(fā)覺沒有得到很好的承認(rèn)，有一種挫折感。所以為什么現(xiàn)在包括習(xí)總書記把“講好中國故事”提到戰(zhàn)略層面進(jìn)行推動(dòng)，就是不光要做，還要講好。我覺得這樣可以逐步地抵消西方圍剿。因?yàn)橹袊诜侵薜某删?、所做的貢獻(xiàn)是實(shí)實(shí)在在、根本抹不掉的。

吳鵬：張教授實(shí)際上點(diǎn)到了一個(gè)非常重要的問題，就是理念的問題。由于長期的殖民歷史，西方在語言上、文化上對(duì)非洲的影響使得一些理念的認(rèn)同出現(xiàn)偏差。比如說一些外國的政府、非政府組織，總指責(zé)中國政府不傾聽民眾的聲音、不關(guān)心公民社會(huì)，只跟政府打交道。但是我說，你的政府是不是人民選出來的？如果我作為一個(gè)外國政府的代表直接在你的公民社會(huì)鼓動(dòng)反政府，或者說我直接越過你的政府，跟你的社區(qū)就一個(gè)項(xiàng)目進(jìn)行討論，你認(rèn)為這是一種禮貌的辦法嗎？這在我們中國的東方文化里邊是不可接受的。比如說我們?cè)谝粋€(gè)西非國家，中國應(yīng)這個(gè)國家的要求援助一個(gè)不太大的漁碼頭，結(jié)果遭到了很多西方的環(huán)保組織、當(dāng)?shù)氐囊恍┓钦M織的反對(duì)?？墒悄憧纯礆W洲遍布在它海岸上大大小小的港口那么多，而這個(gè)西非國家連一個(gè)漁業(yè)的專用碼頭都沒有，難道就不應(yīng)該有嗎？難道你就讓它永遠(yuǎn)這么發(fā)展下去嗎？這不合理、不公平、不公正。

觀眾提問

觀眾：主持人好，嘉賓老師們好，關(guān)于拜登在就任美國總統(tǒng)的時(shí)候便開始撤銷一系列由特朗普政府頒布的針對(duì)比如說13個(gè)國家的一些關(guān)于旅行、甚至移民的限制性禁令，其中有一大部分是關(guān)于非洲國家和中東國家的，目前拜登在大力推行一種“價(jià)值觀外交”，在這樣的一個(gè)大環(huán)境下，我們將如何應(yīng)對(duì)？

吳鵬：拜登政府確實(shí)在對(duì)美國特朗普政府的一些政策做出調(diào)整，移民政策上有所改善，我還是那句話，這是別國的事情，中國一般不對(duì)這種事情多加評(píng)論，只要是非洲國家覺得好那就是好。但是談到“價(jià)值觀外交”我就有話要說了，實(shí)際上我們跟美西方的一個(gè)大的區(qū)別就是認(rèn)為在這個(gè)世界上沒有唯一標(biāo)準(zhǔn)的，所謂的民主模式或發(fā)展模式，各國都有權(quán)根據(jù)自己的國情去追求自己的發(fā)展道路。

我引用王毅國務(wù)委員兼外長的一句話，非洲不應(yīng)該成為大國的竟技場(chǎng)，而應(yīng)該是合作的舞臺(tái)。因?yàn)榉侵尢枰l(fā)展了，太需要國際社會(huì)的全力幫助了，因?yàn)闅v史的欠賬、不公，在非洲表現(xiàn)的最為明顯的。再把冷戰(zhàn)、地緣政治帶到非洲去，是對(duì)非洲人民一種非常不負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)。其實(shí)廣大人民總是想著一些很具體的事情：我的生活會(huì)不會(huì)更好，我的孩子能不能受到教育，我自己的醫(yī)療能不能得到保障，我自己的養(yǎng)老怎么樣……無論是領(lǐng)導(dǎo)人，還是老百姓都迫切地希望要把非洲發(fā)展起來，在這些問題上，我覺得大家必須得擼起袖子實(shí)實(shí)在在地干。

近年來，為了幫助非洲國家培養(yǎng)職業(yè)技術(shù)人才，助力非洲工業(yè)化進(jìn)程，中航國際分別與肯尼亞、烏干達(dá)、贊比亞、加納、加蓬等國教育部合作開展職業(yè)教育項(xiàng)目。（圖源：新華網(wǎng)）

張維為：我自己在聯(lián)合國系統(tǒng)工作過，從1989年開始每年西方國家都提反華的人權(quán)提案，最后都沒有通過。非洲國家票數(shù)幾乎都是投給中國的，這一方面說明我們外交的成功，一方面說明很多國家把西方、把美國看得非常清楚，它不是真正地為了保衛(wèi)人權(quán)。

觀眾：有部分西方媒體將中國在非洲的投資視為“新殖民主義”，非洲大多數(shù)人是怎么看待中國的？近年來在肯尼亞、尼日利亞等一些非洲國家出現(xiàn)了敵華現(xiàn)象，這是否會(huì)影響中非關(guān)系的發(fā)展？

張維為：西方國家在非洲其它地方搞殖民，政策英文叫做Divide and Rule，分而治之，殖民主義都是這樣的，越分裂、內(nèi)部越亂，我越可以控制你。中國完全不是這樣，你越團(tuán)結(jié)越好，創(chuàng)造了英文詞Unite and Prosper（團(tuán)結(jié)繁榮）。中國的政策是非殖民主義的，是真的促進(jìn)發(fā)展、團(tuán)結(jié)、繁榮，團(tuán)而富之。歐洲以宗主國為核心，服務(wù)它們的利益。

那時(shí)坦桑尼亞的一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人到中國訪問，見小平同志。后來他就講起來：英國給了我們什么援助？獨(dú)立的時(shí)候我叫我的教育部長去查一查，英國幫我們培養(yǎng)的工程師之后多少還留在坦桑尼亞？就一個(gè)，他說。我們給非洲各個(gè)國家培養(yǎng)的技術(shù)人才兩三萬不止。

吳鵬：“新殖民主義”在非洲有沒有市場(chǎng)？我可以直接地回答沒有市場(chǎng)。以我跟非洲民眾、政府接觸的經(jīng)驗(yàn)來看，大家不這么看這個(gè)問題。因?yàn)榉侵奕俗盍私馐裁词恰爸趁裰髁x”?！爸趁裰髁x”是什么？是把你作為二等公民，控制你的政治、經(jīng)濟(jì)、司法、軍隊(duì)，你是它的工具，我們中國在非洲的存在是平等的。像張先生在贊比亞做生意，他就是一個(gè)生意人，他得尊重贊比亞的法律、贊比亞的勞資關(guān)系，他得知道怎么拿贊比亞的簽證才能夠獲得開公司的權(quán)利，這些怎么可能跟殖民主義掛上絲毫的關(guān)系呢？

觀眾：當(dāng)下疫情肆虐全球，國內(nèi)全心上下都在抵抗疫情，但是也出現(xiàn)了一些不和諧的場(chǎng)面，比如說有一些在廣州務(wù)工的非洲裔工人們毆打護(hù)士。如何更好地促進(jìn)來華務(wù)工學(xué)習(xí)的非洲人士更好地融入在國內(nèi)的工作、學(xué)習(xí)，還有生活？

吳鵬：這位同學(xué)提出了一個(gè)非常敏感的問題。其實(shí)我可以這么講，首先中國是一個(gè)法治國家，中國依法管理在中國的外籍人，包括非洲人。第二在依法管理的過程中，不分國籍、種族、宗教信仰，一律平等。像剛才你提到的一名尼日利亞的人咬護(hù)士，在防疫的過程之中出現(xiàn)了一些不配合，但他只是孤立的個(gè)案，不代表整個(gè)的群體。

我覺得中國是一個(gè)開放、包容、法治的國家，只要你遵紀(jì)守法、交稅，持合法的簽證，中國就是歡迎的。但只要你違反了中國的法律，不論是你來自哪個(gè)國家，都要面臨法律的制裁，這一點(diǎn)是毫無疑問的。

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