格里菲斯接著又問我民粹主義問題。他說(shuō)西方社會(huì)現(xiàn)在面臨民粹主義這個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，中國(guó)是否也面臨這樣的挑戰(zhàn)？

我說(shuō)，是的，我們也面臨同樣的挑戰(zhàn)，但相比之下，我個(gè)人認(rèn)為中國(guó)的制度安排總體上可以比西方更好地應(yīng)對(duì)這種挑戰(zhàn)。因?yàn)殡S著互聯(lián)網(wǎng)社交媒體的發(fā)展，隨著金錢的介入、人工智能的興起等等，民粹主義在西方政治體制下造成的問題越來(lái)越大，西方的制度安排是選票驅(qū)動(dòng)的，政客唯有迎合選民才能獲得選票。

我就提到了自己十一年前和福山教授的辯論，我說(shuō)美國(guó)民主制度恐怕將毀于“低智商的民粹主義”，福山不信，他說(shuō)美國(guó)有非常成熟的民主制度，有媒體自由、新聞自由。他還引用林肯總統(tǒng)的名言：“你可以欺騙一部分人、一部分時(shí)間，但不可能欺騙所有的人、所有的時(shí)間?！蔽艺J(rèn)為他有點(diǎn)天真了。

我說(shuō)，中國(guó)制度有別于西方制度，我們通過民主集中制進(jìn)行決策，基本做法就是從群眾中來(lái)、到群眾中去，一輪又一輪，最后達(dá)成共識(shí)。換言之，隨著互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，民粹主義在中國(guó)確實(shí)存在，但我們總體上有一種比西方制度安排更加成熟的決策機(jī)制，這將有利于超越民粹主義。

接著格里菲斯就把話題轉(zhuǎn)到了中美關(guān)系。他說(shuō)“芒克論壇”上次的嘉賓是哈佛大學(xué)的格雷厄姆·艾利森教授，他提出了“修昔底德陷阱”，也就是說(shuō)，一個(gè)崛起大國(guó)和一個(gè)守成大國(guó)可能發(fā)生軍事沖突，問我對(duì)此怎么看。

艾利森教授訪問中國(guó)的時(shí)候，我跟他進(jìn)行過兩次討論，我說(shuō)他講的16個(gè)案例中有14個(gè)案例導(dǎo)致了新興國(guó)家（與）守成國(guó)家之間發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，但這些國(guó)家都相信或都根治于“零和博弈”的西方文化，就像當(dāng)年美國(guó)小布什總統(tǒng)所講的，“要么你是美國(guó)的朋友，要么就是美國(guó)的敵人”。但這不是中國(guó)的傳統(tǒng)，中國(guó)是“文明型國(guó)家”，我們對(duì)使用武力非常謹(jǐn)慎。兩千多年前《孫子兵法》的第一條原則就是“慎戰(zhàn)”。

我記得美國(guó)前總統(tǒng)卡特曾經(jīng)對(duì)特朗普說(shuō)過：“為什么中國(guó)要超越美國(guó)了？因?yàn)橹袊?guó)一直致力于發(fā)展?！钡纯疵绹?guó)在過去242年中，只有16年沒有打仗，我說(shuō)過去40年里，中國(guó)沒有向外開一槍，然而在美國(guó)的媒體上，中國(guó)被描繪成“咄咄逼人”、描繪成“好戰(zhàn)”，美國(guó)反而變成了“充滿愛心、熱愛和平的國(guó)家”，這簡(jiǎn)直太荒謬了。

我說(shuō)，鑒于美國(guó)和中國(guó)今天都有巨大的實(shí)力，我們?yōu)槭裁匆氐嚼鋺?zhàn)呢？冷戰(zhàn)的哲學(xué)是MAD（Mutually Assured Destruction），就是互相確保對(duì)方的毀滅，而我主張相互確保繁榮，英文叫Mutually Assured Prosperity（MAP），這比MAD要好很多。

但我也要指出，中國(guó)經(jīng)歷了一個(gè)世紀(jì)的由西方列強(qiáng)帶來(lái)的恥辱，所以中國(guó)高度重視加強(qiáng)國(guó)防力量。我坦率地對(duì)他說(shuō)，如果美國(guó)想武力干涉臺(tái)灣的話，中國(guó)將擊敗美國(guó)。我們不想與美國(guó)打仗，但如果美國(guó)要損害中國(guó)的核心利益，越過我們的“紅線”，那一定會(huì)有沖突。

他又問我，西方喜歡從自己的歷史視角來(lái)看待國(guó)際關(guān)系，最典型的例子就是當(dāng)年德國(guó)挑戰(zhàn)英國(guó)，最后導(dǎo)致了第一次世界大戰(zhàn)；那么中國(guó)人是如何用自己的歷史來(lái)詮釋中國(guó)今天的國(guó)際行為呢？

我說(shuō)中國(guó)人講“以史為鑒”，中西方歷史的一個(gè)主要區(qū)別，就是宗教傳統(tǒng)不同。歐洲歷史上有上千年的宗教戰(zhàn)爭(zhēng)，有人甚至說(shuō)到今天都還沒有結(jié)束；而中國(guó)的傳統(tǒng)更加包容，我們是儒釋道共存，沒有西方傳教士的狂熱，從不想改變別人的信仰。

我記得英國(guó)哲學(xué)家羅素在第一次世界大戰(zhàn)后到中國(guó)訪問，當(dāng)時(shí)中國(guó)真的太弱了，西方列強(qiáng)在軍事上、物質(zhì)上、硬件軟件上，方方面面都如此之強(qiáng)大，這使很多中國(guó)人對(duì)自己的文化失去了信心。但羅素先生對(duì)他的中國(guó)朋友說(shuō)：“中國(guó)文化珍視和平，而西方文化是戰(zhàn)爭(zhēng)、戰(zhàn)爭(zhēng)、戰(zhàn)爭(zhēng)，所以你們務(wù)必要尊重你們自己非常優(yōu)秀的文化”。然后他講了一段很有意思的話，他說(shuō)：“總有一天當(dāng)中國(guó)擁有足夠的自衛(wèi)能力的時(shí)候，中國(guó)這種珍視和平的文化將成為人類社會(huì)的巨大財(cái)富?！蔽艺f(shuō)我認(rèn)為這就是今天的中國(guó)，我也希望更多的國(guó)家能夠看到這一點(diǎn)。

1920年，羅素偕第二任妻子多拉·布萊克來(lái)華講學(xué)。圖為羅素與中國(guó)學(xué)者的合影。

我建議他比較一下美國(guó)和中國(guó)，美國(guó)在阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)上花費(fèi)了2.26萬(wàn)億美元，在過去十年里，它花這么多錢打阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)，而我們把相當(dāng)于大概兩千多億美元的資金用于消除中國(guó)最后的那批貧困人群，也就是將近1億人脫貧了，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)沒有極端貧困了。這2.26萬(wàn)億美元，幾乎是中國(guó)過去十年扶貧支出的十倍，如果這2.26萬(wàn)億美元采用中國(guó)模式來(lái)扶貧的話，至少理論上我們可以消除全世界包括美國(guó)的極端貧困。

那么為什么美國(guó)把這么多錢用于戰(zhàn)爭(zhēng)和軍事擴(kuò)張呢？這是美國(guó)政治體制的一個(gè)大問題，美國(guó)軍工復(fù)合體左右了美國(guó)政治，損害了美國(guó)人民和世界人民的利益。當(dāng)時(shí)俄烏沖突還沒有爆發(fā)，如果我們今天再進(jìn)行這個(gè)對(duì)話的話，我一定要告訴他，美國(guó)軍工復(fù)合體是俄烏沖突的最大推手。

他接著問我，在中國(guó)的政治模式中，是否允許一個(gè)忠誠(chéng)的反對(duì)派發(fā)揮作用？

我說(shuō)我理解你這個(gè)問題，這很大程度上是源于西方的政治傳統(tǒng)，你們有執(zhí)政黨和在野黨，但西方政黨屬于“部分利益黨”，他們是為選票而戰(zhàn)的，結(jié)果使你的社會(huì)變得越來(lái)越分裂；中國(guó)的情況不是這樣的，在中國(guó)共產(chǎn)黨有黨內(nèi)民主，重要的決定和決策都要經(jīng)過充分的討論。

中國(guó)從“文化大革命”轉(zhuǎn)到鄧小平提出的改革開放，這種政策轉(zhuǎn)變的幅度之大，比美國(guó)共和黨和民主黨之間的政策調(diào)整幅度要大很多，但我們可以在中國(guó)共產(chǎn)黨內(nèi)部實(shí)現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變，我們通過民主集中制進(jìn)行許多討論和辯論，但最后要形成共識(shí)。中國(guó)人不主張“為反對(duì)而反對(duì)”，而是在為人民謀福祉的共同目標(biāo)下，通過民主協(xié)商，形成共識(shí)，然后大家一起做事。

至此，我們的對(duì)話就結(jié)束了。格里菲斯對(duì)我說(shuō)，我們今天的對(duì)話效果非常好，然后我們互相致謝，期待疫情后的線下對(duì)話。我說(shuō)我也準(zhǔn)備邀請(qǐng)他來(lái)《這就是中國(guó)》。那天的對(duì)話還有很多內(nèi)容，感興趣的朋友可以在網(wǎng)上看到這個(gè)對(duì)話的中英文的完整版。