圓桌討論

主持人：剛才兩位都給出了演講，帶著大家詳解了馬凱碩跟夏偉的這一場(chǎng)辯論，其中相當(dāng)一部分針鋒相對(duì)，所以我們管它叫激辯。這內(nèi)容真的很有意思，既能看到馬凱碩先生對(duì)中國(guó)非常深刻的認(rèn)知和了解，也能看到以夏偉為代表的相當(dāng)一部分的美國(guó)學(xué)者、美國(guó)人對(duì)中國(guó)的相當(dāng)?shù)牟涣私?，以及他們?duì)中美關(guān)系非常狹窄的認(rèn)知。

開篇的時(shí)候，夏偉就說(shuō)“你這個(gè)問(wèn)題讓我不得不思考一些我沒(méi)有思考過(guò)的問(wèn)題”，這個(gè)我就覺(jué)得比較有意思。作為一個(gè)研究中美關(guān)系的學(xué)者，你思考的問(wèn)題那么少，這個(gè)就比較奇怪。另外還有馬凱碩先生的三問(wèn)，這里頭信息量很大，美國(guó)可能真的認(rèn)為它是可以遏制中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，它也認(rèn)為可以復(fù)制對(duì)蘇聯(lián)的遏制，用在中國(guó)的身上。所以張老師，您怎么看？

張維為：馬凱碩我們非常熟悉，毫無(wú)疑問(wèn)，他認(rèn)為這三個(gè)是不可能的目標(biāo)，我也認(rèn)為是不可能的目標(biāo)。但是美國(guó)，由于種種原因，他們很多人陷在這個(gè)困境里。比方說(shuō)是有宗教色彩的，他們的思維根深蒂固——你這個(gè)是不對(duì)的，肯定是錯(cuò)的，這是違反上帝的意志的，只有我們美國(guó)人才是上帝的選民，這是一種信仰。另外還有一些是意識(shí)形態(tài)偏見(jiàn)，他們真的覺(jué)得西方制度代表歷史的終結(jié)。但總體上，我覺(jué)得不用太擔(dān)心。

主持人：夏偉還追著馬凱碩問(wèn)“中國(guó)的戰(zhàn)略目標(biāo)到底是什么”，但事實(shí)上反過(guò)來(lái)說(shuō)，夏偉他說(shuō)得清楚美國(guó)的戰(zhàn)略目標(biāo)是什么嗎？

張維為：坦率講，把夏偉這個(gè)人放在一邊，美國(guó)的“深層國(guó)家”一直是有意識(shí)地要推翻中國(guó)的政治制度，不管美國(guó)新上來(lái)的總統(tǒng)或以后要上來(lái)的總統(tǒng)對(duì)中國(guó)好還是壞，它都在專心致志地布局、布線，采取各種各樣的方式培養(yǎng)“第五縱隊(duì)”，以實(shí)現(xiàn)“顏色革命”。它是不動(dòng)搖的，所以我們叫它“深層國(guó)家”，美國(guó)政府都左右不了它。對(duì)其他國(guó)家也是這樣的，只要它認(rèn)為你跟我的制度不一樣，而且你這個(gè)國(guó)家或這個(gè)地區(qū)對(duì)我有戰(zhàn)略意義，它就一門心思要顛覆你。

吳新文：它現(xiàn)在在操弄全球輿論、在全世界各地?fù)v亂生事這些方面的本事仍然很大，但美國(guó)現(xiàn)在最大的問(wèn)題是什么？我是覺(jué)得它現(xiàn)在缺乏世界級(jí)的戰(zhàn)略家了。它還是一個(gè)世界大國(guó)，但它世界級(jí)的戰(zhàn)略家，像喬治·凱南、基辛格、布熱津斯基這樣一些人，都沒(méi)有了。

而且，一個(gè)非常重要的點(diǎn)是，國(guó)家戰(zhàn)略應(yīng)該是建立在世界的客觀事實(shí)基礎(chǔ)之上的，然而現(xiàn)在你看美國(guó)，它連很多客觀事實(shí)都不愿意承認(rèn)了，開始用自己主觀的想象、開始用它意識(shí)形態(tài)先行的立場(chǎng)來(lái)界定很多東西，這個(gè)就要出大問(wèn)題。

主持人：您剛才說(shuō)到客觀和主觀，您看夏偉的表述里面有一些話讓大家忍俊不禁，我們會(huì)覺(jué)得美國(guó)是有什么誤解嗎？比如他說(shuō)東南亞的人民對(duì)與美國(guó)相處感到很自然、很舒服，還說(shuō)世界上那么多的國(guó)家都要主動(dòng)尋求美國(guó)的保護(hù)——這個(gè)確實(shí)應(yīng)該是他們對(duì)自己很深的誤解吧。

張維為：他們就是跟中國(guó)不一樣。比方說(shuō)中國(guó)很多區(qū)域?qū)＜液屯饨还?，他們都?huì)講當(dāng)?shù)卣Z(yǔ)言，會(huì)講柬埔寨語(yǔ)、老撾語(yǔ)、越南語(yǔ)、泰語(yǔ)等；美國(guó)這方面，特別是外交隊(duì)伍里這種人才相對(duì)比較少，他們只說(shuō)英語(yǔ)，他們每次到任何一個(gè)東南亞國(guó)家，接待他們的是美國(guó)自己培養(yǎng)的小圈子，他們不一定懂得真實(shí)的外部世界，知識(shí)有點(diǎn)封閉。馬凱碩是一直對(duì)前沿問(wèn)題非常敏感，很前沿的問(wèn)題他都探討。

吳新文：現(xiàn)在的美國(guó)人是分眾的，有一些美國(guó)的“精英分子”不愿意接觸人民大眾，也不愿意接觸TikTok這些媒體，他們生活在自己的世界里，會(huì)過(guò)濾掉一些信息，只接受自己喜歡的東西，時(shí)間一長(zhǎng)了就形成一種信息的不斷強(qiáng)化。所以你可以看到夏偉的先入之見(jiàn)是非常明顯的。

張維為：英美盎格魯-撒克遜社會(huì)有這個(gè)特點(diǎn)，如果用階級(jí)話語(yǔ)來(lái)講，它們是階級(jí)社會(huì)，人永遠(yuǎn)在自己的階層里。中國(guó)不太一樣，過(guò)去比方說(shuō)一家有三個(gè)孩子，他們有的在國(guó)企工作，有的自己開小店，有的干其他事情，中國(guó)社會(huì)的流動(dòng)性、變化性遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于美國(guó)——美國(guó)這個(gè)社會(huì)的特點(diǎn)是如果你是哈佛畢業(yè)的，可能幾代人都是哈佛畢業(yè)的，相當(dāng)固化。

主持人：這種氣泡，要外力去把它戳破。這樣的一場(chǎng)對(duì)話，馬凱碩就不斷地在戳破夏偉的這些觀點(diǎn)，夏偉提出一個(gè)，他就戳破一個(gè)。包括說(shuō)到跟越南的關(guān)系，其實(shí)越南也是社會(huì)主義國(guó)家，但是你看夏偉的一個(gè)辯解理由是它“小”。美國(guó)雖然經(jīng)常用價(jià)值觀外交來(lái)闡述它的這個(gè)理念，但是我覺(jué)得往前更優(yōu)先的一個(gè)級(jí)別是它擔(dān)心這個(gè)國(guó)家體量大，威脅到它，所以即便制度不同，只要這個(gè)體量小，我還能往后放一放。

張維為：用美國(guó)人的講法就是，你究竟是不是已經(jīng)在挑戰(zhàn)我，或者可能要挑戰(zhàn)我。越南可能太小，還沒(méi)有挑戰(zhàn)。印度可能經(jīng)濟(jì)還太弱。

主持人：對(duì)，所以它真正的跟國(guó)家相處的標(biāo)準(zhǔn)，在于這個(gè)國(guó)家有沒(méi)有所謂的挑戰(zhàn)它的能力。只要有，一冒頭，一有這個(gè)潛力，它就要遏制。這是一種惟我獨(dú)大的心態(tài)。

吳新文：對(duì)，僅僅是美國(guó)的一個(gè)由頭，就是要為它所用。當(dāng)講人權(quán)能夠有利于它的利益的時(shí)候，它馬上就講人權(quán)；當(dāng)講穩(wěn)定有利于美國(guó)的時(shí)候，它馬上把人權(quán)丟到一邊去，轉(zhuǎn)而講穩(wěn)定。

只要能夠被我所用，那些原則都可以放到后面去——這個(gè)就是美國(guó)的實(shí)用主義。有時(shí)候會(huì)把這個(gè)非常強(qiáng)烈的意識(shí)形態(tài)信條拿到前面。比如說(shuō)為了對(duì)抗中國(guó)，它就講你是馬克思主義、你是共產(chǎn)主義國(guó)家；但是對(duì)能夠被它操縱利用的，它馬上就把這個(gè)扔到一邊去了。

主持人：所以他們兩個(gè)人的對(duì)話很有意思，夏偉是且戰(zhàn)且退，就像您剛才說(shuō)的那種輪回，你跟他講法律，他跟你講道德，你跟他講道德，他跟你講秩序，你跟他講秩序，他開始跟你講經(jīng)濟(jì)，你跟他講經(jīng)濟(jì)，他翻回來(lái)跟你講別的，就一直在輪回。他始終沒(méi)有辦法正面回答為什么，因?yàn)檎娼?jīng)不起推敲。

吳新文：你提到了一個(gè)正面的問(wèn)題，他為什么要回避？你要看美國(guó)國(guó)內(nèi)，美國(guó)的實(shí)力不可避免地衰落，它的整個(gè)經(jīng)濟(jì)空心化，國(guó)內(nèi)社會(huì)分裂、瓦解、對(duì)立，整體軟實(shí)力也在下降。

現(xiàn)在我們中國(guó)的港口機(jī)械、中國(guó)的電動(dòng)汽車，甚至中國(guó)的大蒜都要對(duì)它構(gòu)成威脅了。這個(gè)正面是它難以面對(duì)的，所以它就只好搞一些邊緣性的，開始偷換話題，開始狡辯。你看現(xiàn)在美國(guó)很多研究中國(guó)的人都是這樣的。

張維為：你看雷蒙多，美國(guó)商務(wù)部長(zhǎng)，說(shuō)要禁止中國(guó)的新能源車，她舉了個(gè)例子，說(shuō)萬(wàn)一北京下一道命令，美國(guó)三百萬(wàn)輛電動(dòng)車全部停在路上怎么辦？后來(lái)我就說(shuō)，上海就有不只三百萬(wàn)輛美國(guó)車，我們都不擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題，你怎么這么不自信呢？我說(shuō)：“美國(guó)人，你要自信?！?