黃平：我認(rèn)識馬丁·雅克很多年，算是老朋友了。嚴(yán)格地說，這不是馬丁·雅克個人剛提出的見解，我記得早在60年代，英國歷史學(xué)家湯因比和美國的政治學(xué)家白魯恂都提出過“文明國家”的概念，馬丁應(yīng)該是引用了這個概念。

我覺得，從啟蒙到近代以來，西方逐步成為了這個世界的主導(dǎo)力量，西方人也因此用自己的眼光包括他們所熟悉的國家（“民族-國家”）理論來看待別的非西方社會和地區(qū)，不論是原來就已經(jīng)有自己的政治、文化和歷史的中國、印度、日本、伊朗、阿拉伯世界，還是其他后來從殖民地獨(dú)立出來的地區(qū)和社會。這種用西方眼光西方理論看世界、看其他國家和地區(qū)從16-17世紀(jì)就開始了，到了19-20世紀(jì)基本已成“定理”，或被認(rèn)為只有這樣一種視角。

拿“民族-國家”概念來說，其實(shí)它是一個很晚近的概念，“民族-國家”是一個18-19世紀(jì)才有的歐洲現(xiàn)象，在這種民族-國家以前是公國、王國、帝國等形式的國家形態(tài)。即使追溯到1648年歐洲各國達(dá)成《威斯特伐里亞公約》（該公約明確規(guī)定了由中央控制的獨(dú)立國家之間對對方的主權(quán)和領(lǐng)土的尊重，這是我們今天講國家主權(quán)和領(lǐng)土完整的歐洲早期版本）時期，時間也并不算長，何況威斯特伐里亞公約也并不是在“民族-國家”之間達(dá)成的。

紀(jì)念法國大革命的著名油畫《自由引導(dǎo)人民》 圖自維基百科

完全可以說，“民族-國家”這個概念本身是非?！皻W洲化”的，18世紀(jì)以后歐洲才慢慢從以前分封領(lǐng)地的王國、19世紀(jì)以后（甚至20世紀(jì)一戰(zhàn)以后）才從帝國形態(tài)過渡到以民族為單位的現(xiàn)代民族國家形態(tài)。但即使是在歐洲的“民族-國家”，例如英國、法國和后來的德國，也并不是由單一民族構(gòu)成的。

這樣，西方“民族-國家”的概念在經(jīng)過法國大革命、英國工業(yè)革命等等，一直到一戰(zhàn)以后才逐步成型。第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，“民族國家”（或西方式的現(xiàn)代國家）形式向其他國家和地區(qū)蔓延，特別是20世紀(jì)50-60年代，長期被西方統(tǒng)治的殖民地紛紛獨(dú)立，但是這些殖民地獨(dú)立以后也是照貓畫虎，模仿宗主國的制度立國，用西方式的“（民族）國家”形式重新組織自己的社會，本來廣大的殖民地被殖民、被侵略以前都不是西方意義上的民族國家，但獨(dú)立以后大部分地區(qū)的國家建構(gòu)，卻都以西方民族國家體制為模板。

可以說，民族國家體制是帝國（如大英、法蘭西、奧匈、俄羅斯、奧斯曼、德意志）模式在一戰(zhàn)前后逐步走向衰亡以后才出現(xiàn)的國家形式?？陀^上，這種國家形式已經(jīng)是現(xiàn)在最重要的組織社會方式，但是并不等于只有或只能用這一種眼光去看待國家現(xiàn)象。

比如說，中國1840年以前不是西方意義上的帝國，1840年以后落入半殖民地，1911年辛亥革命推翻晚清王朝，1949年重新站起來，建立起自己的現(xiàn)代國家，這樣一直走到了今天，并繼續(xù)朝著民族復(fù)興的方向發(fā)展，其中，現(xiàn)代國家建設(shè)，包括主權(quán)和領(lǐng)土完整得到保證前提下的國家制度、國民經(jīng)濟(jì)、國民教育、社會與文化建設(shè)、福利與保障、審計(jì)與稅收，有的還在完善之中，特別是國家認(rèn)同與正當(dāng)性問題，也要在多民族多區(qū)域里不斷鞏固，在與其他國家交往中不斷凸顯。

這里一個關(guān)鍵，是客觀上的現(xiàn)代國家現(xiàn)象（我們自己也是一個最重要的現(xiàn)代國家），與是否僅僅用西方的民族-國家眼光去看待各個國家與社會，是應(yīng)該有所不同的，前者是客觀現(xiàn)實(shí)，后者是看待問題的視角或眼光。

至于所謂中西之別，僅僅從二元化的角度看待是不足以說明問題的。當(dāng)然不是不可以做比較。簡單說，歷史上，中國從來都不是民族國家前西方那種“帝國”。秦漢以來中國維持著很重要的、不同于西方國家架構(gòu)的“大一統(tǒng)”國家形式，其特點(diǎn)之一在于多元一體、和而不同。如果對比一下就會看到很有意思的地方，大致可以說，中國是多元一體，西方是一元多體；中國是和而不同，西方是同而后和。所謂西方一元多體，包括今天講得很多的所謂“普世價(jià)值”，強(qiáng)調(diào)的是一神、一元，雖然有多個民族國家，但都以一神、一教、一元為基礎(chǔ)。而中國的“大一統(tǒng)”下則是多元一體，雖然民族眾多，但組成為一個大的社會-國家（“天下”，而不是民族-國家），“大一統(tǒng)”也就是大一體，內(nèi)部總是多元、多民族、多文化，靠的就是“和而不同”，各民族各文化不僅和平相處，而且還彼此共生共榮、互補(bǔ)互鑒，不是如西方那樣，彼此得先互相趨同，如果不同就被視作異己或敵人，甚至得滅掉，必須先同，而后才有和。

至于“文明”這個概念，詳細(xì)講起來很復(fù)雜，連法語里的文化，與德語里的文明，也是不能對等的。簡單地說，今天歐洲人講的“文明”，本是源自拉丁語的Civis，原意是“城市的居民”。歐洲啟蒙以后將其引申為某種先進(jìn)的社會和文化狀態(tài)，后面加上LIZATION，指達(dá)到這一“先進(jìn)狀態(tài)”的過程。從啟蒙到19世紀(jì)，總體上西方人對文明的定義是，西方代表先進(jìn)，而與西方不合的，不論是制度還是理念，就是落后與野蠻，這樣他們在對非洲和美洲進(jìn)行殖民與侵略的時候，就有了“正當(dāng)性”，認(rèn)為是“文明”在征服“野蠻”。

如果只從這個意義的“文明”來說，中國也曾被看作是“落后”甚至“野蠻”的地方，而不是今天我們很多人在用的“文明”概念。中國的“文明”概念，是類型意義上各種“文明體”中的一種，當(dāng)然也不是《易經(jīng)》里“見龍?jiān)谔?、天下文明”的意思。而如果不是從?yōu)劣意義上，而是從類型意義上，說“中國”一直是在一個大的文明脈絡(luò)下多種文化、多個民族共生共存、互補(bǔ)互鑒，因此不同于近代西方那種“民族-國家”，也無法僅僅用西方的“民族-國家”概念來加以闡釋，那是沒有問題的。從這個意義上說，我同意馬丁在采訪中所講的，西方如果只從自己民族-國家角度理解不了中國，理解不了中國的過去、現(xiàn)在和未來。