觀察者網(wǎng)：從整體來(lái)看，您覺(jué)得怎么才能更好地推動(dòng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移？在此過(guò)程中，既協(xié)同區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展，又提高產(chǎn)業(yè)鏈的韌性？

楊建文：過(guò)去幾十年來(lái)，我們有個(gè)概念叫“梯度產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移”，即一個(gè)地方的技術(shù)程度、產(chǎn)業(yè)能級(jí)抬高之后，會(huì)將一些勞動(dòng)密集型、生產(chǎn)效率較低的產(chǎn)業(yè)往發(fā)展比較慢的地區(qū)轉(zhuǎn)移。就中國(guó)來(lái)說(shuō)，主要是東部地區(qū)往中西部地區(qū)轉(zhuǎn)移。這個(gè)過(guò)程仍然存在，主要表現(xiàn)為兩種情況：

第一是東部地區(qū)的要素成本，主要是勞動(dòng)力成本和土地成本明顯上升。

第二，東部地區(qū)是對(duì)外開(kāi)放的最前沿，也會(huì)最先受到國(guó)際市場(chǎng)風(fēng)波的沖擊，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移有助于避免此類(lèi)風(fēng)險(xiǎn)。

還有一個(gè)更為重要的原因，我們內(nèi)在也有這樣的需求，如果可以通過(guò)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移進(jìn)一步實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)體系的融合，就為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)奠定了更好的基礎(chǔ)?？偠灾陙?lái)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移是有加快的趨勢(shì)。

我國(guó)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家張培剛先生早年提出了“牛肚子理論”：一頭牛陷入泥潭，怎么拉都拉不出來(lái)，這時(shí)候用幾根粗木杠墊起牛肚子部位，牛肚子一得力，很快就把牛拉出泥潭。

這個(gè)故事引申到中國(guó)經(jīng)濟(jì)，沿海開(kāi)放城市就像“牛鼻子”，中部地區(qū)就像“牛肚子”，中國(guó)經(jīng)濟(jì)要騰飛，只拉“牛鼻子”是不夠的，要同時(shí)托起“牛肚子”，中部的崛起對(duì)整體的帶動(dòng)可能更加有效。（“牛肚子理論”就是在沿海開(kāi)放同時(shí)實(shí)行中部崛起，帶動(dòng)西部開(kāi)發(fā)，促成整個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)的騰飛。）現(xiàn)在東部產(chǎn)業(yè)因?yàn)橐爻杀竞蛧?guó)際因素需要轉(zhuǎn)移，西部地區(qū)有很多尚未有效利用的資源要素可以利用，中部人口密集、現(xiàn)在交通條件也大大改善。

回到長(zhǎng)三角，原先長(zhǎng)三角只包括江浙滬，現(xiàn)在加入了安徽。安徽實(shí)際上就是起到東部和西部的連接作用，當(dāng)年國(guó)家明確皖江城市帶的功能就是承接產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移（皖江城市帶承接產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移示范區(qū)），而產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移、產(chǎn)業(yè)體系重構(gòu)的過(guò)程對(duì)安徽的發(fā)展也起到了很直接的作用。

觀察者網(wǎng)：我注意到，去年底的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議提出，要深化東、中、西、東北地區(qū)產(chǎn)業(yè)協(xié)作，目前這幾大地區(qū)在產(chǎn)業(yè)格局上各有哪些特點(diǎn)？在深化上述幾個(gè)地區(qū)的產(chǎn)業(yè)協(xié)作方面，您有什么建議？

楊建文：剛才談到東、中、西地區(qū)，東部本身產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)比較好，對(duì)外聯(lián)系比較多，增長(zhǎng)和發(fā)展的可能性和必要性都很強(qiáng)；中部人口密度比較高，交通基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)很好，本身產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)也不薄，只是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力、國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力和產(chǎn)業(yè)能級(jí)有待進(jìn)一步提高；西部的能源為中部和東部的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和發(fā)展形成了很好的支撐。

東北地區(qū)的情況比較特殊，它是我們國(guó)家的老工業(yè)基地，底子不錯(cuò)。但后來(lái)由于各種原因，導(dǎo)致東北在較長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)發(fā)展比較低迷，人口外流現(xiàn)象也引發(fā)廣泛擔(dān)憂，國(guó)家也多次提出要振興東北。東北有著很好的基礎(chǔ)條件，現(xiàn)在也應(yīng)該有很好的發(fā)展機(jī)遇。

從國(guó)家政策角度來(lái)說(shuō)，要怎樣才能振興東北呢？最近幾年，中央領(lǐng)導(dǎo)同志多次前往東北調(diào)研，圍繞一些主要的問(wèn)題進(jìn)行探討，新質(zhì)生產(chǎn)力就是在那里提出的。

加上近年來(lái)中俄關(guān)系穩(wěn)定發(fā)展，“西伯利亞力量1號(hào)”管道（中俄東線天然氣管道）也已全線貫通，中國(guó)境內(nèi)部分從黑龍江黑河一直通到上海，東北可以在此基礎(chǔ)上進(jìn)一步發(fā)展石化產(chǎn)業(yè)。

2024年10月3日，國(guó)家管網(wǎng)唐山聯(lián)絡(luò)壓氣站內(nèi)，技術(shù)人員在對(duì)中俄東線天然氣管道線路設(shè)備設(shè)施進(jìn)行日常巡檢。 IC Photo

東北亞周邊國(guó)家的發(fā)展，對(duì)能源以及能源制品的需求是很大的，近年來(lái)俄羅斯和日韓的關(guān)系越來(lái)越僵，東北能否利用自身在能源加工方面的基礎(chǔ)和優(yōu)勢(shì)，將天然氣和石油制品供應(yīng)給東北亞相關(guān)國(guó)家或是我國(guó)其他地區(qū)？這樣一來(lái)就不僅是帶動(dòng)周邊相關(guān)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)，對(duì)整個(gè)東北的經(jīng)濟(jì)也能產(chǎn)生很強(qiáng)的支撐作用。

再比如說(shuō)農(nóng)業(yè)，近年來(lái)我國(guó)糧食產(chǎn)量屢創(chuàng)新高，最大的功勞要給黑龍江和河南，這本身就是對(duì)全國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的支持。

就你剛才提到的深化東、中、西、東北地區(qū)產(chǎn)業(yè)協(xié)作來(lái)說(shuō)，今年肯定是要加力推進(jìn)的，這是中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議已經(jīng)明確的。但事有輕重緩急，我認(rèn)為和“西伯利亞力量1號(hào)”相關(guān)的事項(xiàng)可以優(yōu)先推進(jìn)，因?yàn)闁|北有產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，有能力帶動(dòng)相關(guān)產(chǎn)業(yè)發(fā)展。

觀察者網(wǎng)：正如您剛才提到的，東北地區(qū)面臨著非常大的戰(zhàn)略機(jī)遇，但我們看到這幾年?yáng)|北地區(qū)人口外流情況比較嚴(yán)重，如何才能讓人口回流到東北？您認(rèn)為關(guān)鍵是什么？

楊建文：人口流動(dòng)對(duì)于區(qū)域經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)是很重要的。人口流動(dòng)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的晴雨表，預(yù)計(jì)某個(gè)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展不行，人口肯定是要流失的，人往高處走；反之，如果某個(gè)地方經(jīng)濟(jì)回升，或是有更好的發(fā)展機(jī)遇了，想重新集聚人口也并非難事。

我們平時(shí)講人才引進(jìn)，主要是從營(yíng)商環(huán)境的角度考慮，而從區(qū)域發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)，吸引人才的首要因素并非是大家常說(shuō)的提供比較好的生活條件、住房或子女就學(xué)等等，而是人才在這里他可能有用武之地，干成事情之后又能賺到大錢(qián)。這種情況下，吸引人才、集聚人口根本不需要多花力氣。

回到東北的問(wèn)題，前期出現(xiàn)大量人口外流是因?yàn)榇蠹覍?duì)東北的發(fā)展感到失望，賺不到錢(qián)，自然就流動(dòng)到更好的地方；反之，如果東北發(fā)展的基礎(chǔ)性工作做好了，發(fā)展規(guī)劃也不是“畫(huà)餅”而是合理的，到這個(gè)時(shí)候，不僅東北的人回去，其他地方的人也會(huì)去東北發(fā)展，因?yàn)樗麄冇惺赂?，能干成事，能有長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展。

觀察者網(wǎng)：經(jīng)濟(jì)發(fā)展好了，產(chǎn)業(yè)發(fā)達(dá)了，人自然就來(lái)了。

楊建文：是，人不光要有事做，而且要有大事做，還要是“有利可圖”的事。其他地方也是一樣的道理。過(guò)去我們招商引資都在強(qiáng)調(diào)，當(dāng)?shù)啬芴峁┑囊恍┗緱l件，互相還要攀比。如果都把重心都放在這一點(diǎn)上，那就可能沒(méi)有抓住根本性的重點(diǎn)。

對(duì)國(guó)際人才的吸引也是如此，人家來(lái)到這里是圖個(gè)人所得稅的一點(diǎn)減免？圖收入高一點(diǎn)？圖生活便利一點(diǎn)？有這個(gè)考慮，但絕對(duì)不是主要的考慮。

觀察者網(wǎng)：要有成就感，獲得感。

楊建文：是的。