問答環(huán)節(jié)

現(xiàn)場觀眾提問：教授，我有兩個(gè)問題，第一，我同意我們現(xiàn)在是在過渡期，但您一直在強(qiáng)調(diào)文化的角色，我很好奇文化如何定義一個(gè)國家的獨(dú)特性，意識(shí)形態(tài)在未來會(huì)扮演什么樣的角色？我們現(xiàn)在所看到的是，從某種程度上來講是由真正的利益所驅(qū)使的。兩天前，我們在論壇上談?wù)撨^威脅、安全、經(jīng)濟(jì)利益，但現(xiàn)在我們也覺得它是一種不同意識(shí)形態(tài)的沖突，所以您如何看這個(gè)過渡期？第二，如果我們能在未來20年完成過渡，中國會(huì)如您所說的那樣具有更大的世界影響力嗎？我們什么時(shí)候可以去投射這種影響力，屆時(shí)的國際體系會(huì)和現(xiàn)在有所區(qū)別還是維持同樣的體系？謝謝！

馬丁·雅克：我盡力來回答。觀念、意識(shí)形態(tài)、價(jià)值觀當(dāng)然重要，但就這個(gè)歷史時(shí)刻來講，中國和美國有很大不同，沒有辦法把兩者之間的差異簡化為歷史或意識(shí)形態(tài)。

首先，中美的歷史非常不一樣。舉例來說，就國與國的關(guān)系，中國有非常不一樣的觀點(diǎn)，在2500多年甚至更長時(shí)間的歷史以來，中國過去并不是民族國家，而是逐漸演變的文明。中國始終如一的特色是，它一直是個(gè)文明。

但美國完全相反，并不是指“民族國家”這個(gè)概念，而是美國是一個(gè)大熔爐，美國對國家的看法和中國正好相反。很多美國人都覺得國家是個(gè)問題，國家是個(gè)非常大的概念，他們非常不喜歡這樣的概念，所以也不喜歡“干涉主義式經(jīng)濟(jì)”，完全沒有經(jīng)濟(jì)策略，比如如何應(yīng)對大型互聯(lián)網(wǎng)公司？這對美國來講，非常困惑。

但中國有天然照顧他人的責(zé)任的文化，整個(gè)中國都是如此。一年多前，我的朋友一直在跟我講怎么做這個(gè)怎么弄那個(gè)，我突然一下理解了，其實(shí)中國人或每個(gè)中國人都是這樣的態(tài)度，想幫助你，告訴你怎么去做。但美國完全不一樣，美國認(rèn)為言論自由就不應(yīng)當(dāng)有任何界限。這是完全不一樣的價(jià)值觀，而且兩者之間非常對立，就現(xiàn)在的情況來講。

現(xiàn)在有個(gè)看法是，無論誰成為霸主，國際體系不會(huì)與當(dāng)下的治理情況相去甚遠(yuǎn)，有人覺得即便中國取代美國，可能中國的行為也會(huì)和今天的美國非常類似。但我認(rèn)為中國的做法會(huì)和美國存在根本性的差異，因?yàn)橹袊恼雇?，更多是以歷史為維度。歷史真的非常重要，歷史對中國的重要性要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于其他國家，你要理解中國，必須要從中國歷史出發(fā)，西方很難了解中國，也正是在此，他們無法理解中國會(huì)出于歷史原因做出這樣或那樣的經(jīng)濟(jì)決策。所以西方對中國的了解仍不夠深。

我認(rèn)為，中國將通過自己的歷史經(jīng)驗(yàn)來影響和塑造未來的國際體系。給大家舉個(gè)例子，海洋力量對中國而言越來越重要；美國的海洋力量是非常強(qiáng)大的，擁有強(qiáng)大的海軍等等，而中國在歷史上一直沒有強(qiáng)大的海上力量，這也是為什么在明朝鄭和下西洋之后再也沒有類似的艦隊(duì)了。這是中國一直以來的海上力量情況。

2023年6月，中國海軍蘇州艦（圖片遠(yuǎn)處）與美軍鐘云號(hào)在臺(tái)海相遇。

再舉例，西方長期以來的態(tài)度是，如果你不喜歡某個(gè)國家的情況，可以直接跟他說該怎么做，甚至有需要的話可以侵略。這是西方的做法，他們覺得這樣做是應(yīng)當(dāng)?shù)?、正常的，其他國家也?yīng)當(dāng)采取類似的行為方式。比較好的例子就是對“民主”這個(gè)詞的解釋和“西方民主”的使用，他們認(rèn)為西方民主應(yīng)當(dāng)是普世性的，所有國家都應(yīng)當(dāng)按照西方的標(biāo)準(zhǔn)去做，如果你沒有做到，我可以侵略你。

中國對此的觀點(diǎn)完全相反，他不會(huì)期待、也不要求任何一個(gè)國家和中國有一樣的政治制度。為什么？因?yàn)橹袊徽J(rèn)為，任何一個(gè)國家的歷史和中國一樣，我覺得這一點(diǎn)非常對。所以，怎么可以把中國的歷史和價(jià)值觀出口到其他國家呢？可能唯一一個(gè)“例外”是越南，因?yàn)樵侥虾椭袊跉v史上、政治上非常近。

中國不會(huì)像這些霸權(quán)國家一樣輸出自己的價(jià)值觀，侵略其他國家，因?yàn)橹袊⒉徽J(rèn)為自己可以成為其他國家的榜樣，并不要求其他國家有同樣的政治制度，比如氣候變化、經(jīng)濟(jì)增長，對不同的文明尊重等等。

中國一直迫切想要發(fā)展自己的外交政策，但過去并非如此，這并不是重中之重的優(yōu)先級(jí)。我覺得中國會(huì)發(fā)生不一樣的變化，您問的這一點(diǎn)非常重要，相關(guān)文章很少，我的書也主要是討論這一點(diǎn)，即世界如果發(fā)生過渡會(huì)是什么樣子的。

現(xiàn)場觀眾提問：我們都知道，溝通是理解的橋梁，您覺得講好中國故事，對于讓西方理解中國的現(xiàn)在、未來的發(fā)展有什么意義，意義大嗎？和西方媒體打交道，您對中國的學(xué)者或智庫有什么建議？因?yàn)槲铱吹街袊闹菐旌蛯W(xué)者很少能在西方主要媒體里發(fā)聲。謝謝！  

馬丁·雅克：這是個(gè)很有挑戰(zhàn)的問題，我個(gè)人認(rèn)為——我生活在西方，我是從西方角度來講，如果在發(fā)展中國家當(dāng)然會(huì)不一樣——雖然中國取得了非常大的成就，但中國現(xiàn)在和西方溝通的方式是沒有效果的，原因是中國沒有在和西方溝通，而是在和自己溝通。很大程度上是雙方的歷史完全不一樣。我不是批評中國，但這個(gè)問題必須要解決。

我認(rèn)為，很多中國在西方的經(jīng)歷很少，有些年輕人在西方留學(xué)過，可能了解多一點(diǎn)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多中國人對西方人的思維模式了解的非常少。就這點(diǎn)來講，媒體在寫文章、發(fā)表態(tài)度時(shí)，所采取的視角是存在非常大的局限性的，這也會(huì)影響到溝通本身。中國的溝通方式和西方相去甚遠(yuǎn)，我并不是說哪一種方式更好，哪一種方式更糟，只是說不一樣的文化，西方文化更加自下而上，公眾的想法更重要，就是說民眾的想法非常重要，但并不是說民眾是對的，通常來講民眾可能不對，但他們看法非常重要。但在中國，民眾的看法沒有通過同樣的方式表達(dá)出來，可能他們的重要性也較為遜色。所以，在中國很難找到和西方對話或發(fā)聲的方式。

現(xiàn)在中國有抖音、TIKTOK這些大公司，很有意思，這可能成為年輕人主要的溝通方式，尤其在西方，這真的是非常了不起的成就?？赡苣贻p一代可以有很多可以教給老一輩人的東西，年輕人對這些更加熟悉和習(xí)慣。這倒不是說和老年人完全不一樣，只不過對年輕人來說，接受這些事物更加自然。

我在倫敦剛剛參加過一個(gè)電視辯論，辯論主題就是中國，參加辯論的有一方本身還是挺聰明的，但說到采訪，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)還是挺難搞的，因?yàn)樗娘L(fēng)格是特別有侵略性的。我覺得他也不能算是研究中國的學(xué)者，就是一個(gè)研究中國的人，具體名字我就不說了。當(dāng)時(shí)，這個(gè)電視辯論其實(shí)算是實(shí)驗(yàn)性的節(jié)目，所以當(dāng)時(shí)在主持、參與這個(gè)辯論時(shí)，這個(gè)人扮演的就是反方。當(dāng)然，這個(gè)節(jié)目我不是很喜歡，我去過兩次，不太喜歡那種形式，我更喜歡小組討論。兩次我都覺得和這個(gè)人溝通起來特別困難。

回到剛剛談到的第二點(diǎn)，為什么西方對某些觀點(diǎn)如此充滿敵意呢？因?yàn)樵谖鞣侥悴话凑者@種風(fēng)格來的話，別人不會(huì)聽你的這些觀點(diǎn)。我們還是得想想看，能不能沒有這個(gè)風(fēng)格，還能保證有效的溝通。大概在2000-2016年之間，西方和歐洲，包括英國，整體上對中國特別特別感興趣，當(dāng)然也有很多對中國的批評，但當(dāng)時(shí)整體是特別希望能對中國有所了解，對中國有更多認(rèn)識(shí)，像中國的減貧、增長率等等，西方人覺得對自己來說也是好的機(jī)會(huì)，因此當(dāng)時(shí)可以說比較開放。

但現(xiàn)在的心態(tài)是不斷往內(nèi)看，不斷變得狹隘起來。比如疫情期間，西方很多對中國的報(bào)道都是非常錯(cuò)誤的，甚至進(jìn)行妖魔化，當(dāng)然這其中特朗普難辭其咎。我認(rèn)為，中國在對外溝通時(shí)，也要仔細(xì)想想戰(zhàn)略。年輕人是很重要的基礎(chǔ)，可以發(fā)揮作用，但前提還得要了解西方。比如，你在美國、在中國都待過很長時(shí)間，特別了解兩邊的情況，這種溝通就完全可以做得到的。但面對西方的輿論挑戰(zhàn)，我們還是要想合理的方法解決。