現(xiàn)場(chǎng)觀眾提問(wèn)：您預(yù)測(cè)2025年將會(huì)出現(xiàn)“亞洲時(shí)代”，大部分西方國(guó)家、尤其美國(guó)的態(tài)度是負(fù)面的，那么日本、韓國(guó)是什么態(tài)度呢？是希望這個(gè)時(shí)代盡快到來(lái)，還是有所擔(dān)心？

馬丁·雅克：我覺(jué)得你其實(shí)已經(jīng)回答了這個(gè)問(wèn)題，而且這個(gè)問(wèn)題提得好。日本特別焦慮，因?yàn)槿毡緦?duì)歷史一直沒(méi)有擺正態(tài)度，對(duì)過(guò)去的侵略行徑也沒(méi)有端正態(tài)度。德國(guó)是對(duì)過(guò)去道歉的，但日本并沒(méi)有真正道歉過(guò)，他們可能做了一些宣言，但內(nèi)心并不是真誠(chéng)的。

我認(rèn)為，不管怎么樣，中國(guó)還是要想法改善對(duì)日關(guān)系，因?yàn)橹袊?guó)在崛起，日本從1990年代以后日子一直不是很好過(guò)，現(xiàn)在時(shí)間已經(jīng)到了，中國(guó)可以更加溫和的態(tài)度來(lái)對(duì)待日本。2016年以后，有時(shí)候中國(guó)對(duì)外的態(tài)度比較兇，但這種溝通方式不一定能起到效果，有時(shí)候有效果，但有時(shí)候沒(méi)有。

在日本問(wèn)題上，我百分之百同意中國(guó)的立場(chǎng)和政策，但中國(guó)還是應(yīng)該向日本展現(xiàn)自己溫和的一面。中國(guó)的期待當(dāng)然是希望日本能夠正式道歉，但歷史可以看得出來(lái)誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，歷史是站在中國(guó)這一邊的。日本是附屬國(guó)，是附屬在美國(guó)身上的，二戰(zhàn)之后一直如此，這也是很大的問(wèn)題。所以，日本政界要面對(duì)的是這些形勢(shì)。

有人說(shuō)中國(guó)是一黨制，但其實(shí)日本才是如此。韓國(guó)有所區(qū)別，韓國(guó)在這個(gè)問(wèn)題上，態(tài)度是不一樣的，因?yàn)檫€涉及朝鮮問(wèn)題，對(duì)于中國(guó)的態(tài)度，韓國(guó)內(nèi)部也是不統(tǒng)一的。

中國(guó)在對(duì)韓關(guān)系和對(duì)日關(guān)系上，是不一樣的。某種程度上，韓國(guó)對(duì)外態(tài)度取決于誰(shuí)是執(zhí)政黨，目前的執(zhí)政黨是不行的，但前任對(duì)中國(guó)更加正面友好。整個(gè)東亞、東北亞地區(qū)都差不多如此，臺(tái)灣問(wèn)題暫且不聊，東南亞、東盟的形勢(shì)完全不同。

我對(duì)東盟還是很熟悉的，東盟大部分國(guó)家是保持中立立場(chǎng)，比如馬來(lái)西亞、越南——但西方可能會(huì)說(shuō)不是，越南會(huì)反對(duì)中國(guó)，但我不認(rèn)為這樣。菲律賓就有所不同，杜特爾特?fù)?dān)任總統(tǒng)時(shí)，中菲形勢(shì)不一樣，所以有一種觀點(diǎn)是中國(guó)應(yīng)該更多地以善意來(lái)對(duì)待菲律賓，杜特爾特在任時(shí)就可以加強(qiáng)關(guān)系。但現(xiàn)在的菲律賓領(lǐng)導(dǎo)人小馬科斯站在美國(guó)那邊，菲律賓現(xiàn)在也成了美國(guó)的一個(gè)附屬國(guó)。印尼是東盟中很重要一個(gè)國(guó)家，和中國(guó)的關(guān)系也非常得好，只要中國(guó)不是希望印尼唯中國(guó)是從，雙方還是能保持很好的關(guān)系?？傮w上，中國(guó)和東盟的關(guān)系相對(duì)都比較好。

此外，東北亞人口比東盟小很多，東盟是7億，日本人口在縮小，大概1.2億，韓國(guó)約5000萬(wàn)。東盟對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)特別關(guān)鍵，從上世紀(jì)90年代開(kāi)始，中國(guó)在處理東盟關(guān)系上非常明智，當(dāng)然其中可能也犯了一些錯(cuò)誤，這難以避免，所有人、所有國(guó)家都會(huì)犯錯(cuò)誤，但整體上中國(guó)還是做得非常不錯(cuò)。我最熟悉馬來(lái)西亞，馬來(lái)西亞在南海問(wèn)題上也和中國(guó)有些爭(zhēng)議，但整體是向中國(guó)靠攏的。所以，這些現(xiàn)象都特別有意思。

2024年5月27日，中日韓領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議在首爾舉行。韓聯(lián)社

現(xiàn)場(chǎng)觀眾提問(wèn)：非常感謝馬丁·雅克專業(yè)風(fēng)趣的講解和分享，我的問(wèn)題是，中歐之間如何加強(qiáng)合作？我去年參加中歐論壇，大家煞有介事地討論“去風(fēng)險(xiǎn)化”，但我認(rèn)為中歐之間不存在地緣政治沖突，只有合作的利益。您認(rèn)為，中歐之間如何加強(qiáng)合作？謝謝！

馬丁·雅克：坦率來(lái)說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題不好回答，確實(shí)歐洲和美國(guó)的對(duì)華立場(chǎng)是不一樣的，最大的一個(gè)區(qū)別是，歐洲并不希望成為全球霸權(quán)。它過(guò)去是，但1849年之后就結(jié)束了，但美國(guó)在考慮對(duì)華關(guān)系時(shí)，霸權(quán)是它主要的考慮。

從這個(gè)角度來(lái)看，和中國(guó)發(fā)生沖突，不符合歐洲的利益。另外，歐洲的公眾涉及中國(guó)的民意變化比較大，特朗普在任時(shí)，做過(guò)一個(gè)民意調(diào)查，大部分歐洲人特別反美，對(duì)美國(guó)并不是特別支持的，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是他們特別痛恨特朗普，當(dāng)然這也不等于他們支持中國(guó)。

你的問(wèn)題涉及到本質(zhì)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，2015年中國(guó)政府發(fā)布“中國(guó)制造2025”，其中一個(gè)目標(biāo)是打造十大高科技行業(yè)的世界一流企業(yè)。坦白講，歐洲如此重視這份報(bào)告中的目標(biāo)，比如德國(guó)車企，但歐洲沒(méi)有預(yù)見(jiàn)到中國(guó)在早在2023年、2024年之前就讓電動(dòng)汽車發(fā)展得這么好，完全把歐洲車企打趴，這是歐洲沒(méi)有想到的。所以，歷史上歐洲對(duì)中國(guó)的態(tài)度是給中國(guó)輸送一個(gè)好的產(chǎn)品、高附加值、高科技的產(chǎn)品，因?yàn)橹袊?guó)競(jìng)爭(zhēng)力在這塊不行；當(dāng)時(shí)歐洲覺(jué)得這種情況會(huì)一直持續(xù)下去，這是很可笑的，你只要去觀察中國(guó)的崛起，就會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)不會(huì)止步不前。

中國(guó)崛起掌握了所需要的技術(shù)和知識(shí)，現(xiàn)在可謂是“殺”了世界一個(gè)措手不及，西方毫無(wú)準(zhǔn)備。德國(guó)等歐洲車企不希望對(duì)中國(guó)電動(dòng)汽車征關(guān)稅，他們的想法是對(duì)的，某種程度上中國(guó)可能也會(huì)針對(duì)中國(guó)市場(chǎng)上的德國(guó)等歐洲汽車采取報(bào)復(fù)性關(guān)稅，所以歐洲很少國(guó)家支持關(guān)稅。現(xiàn)在看來(lái)，11月份很有可能會(huì)靴子落地，我擔(dān)心到時(shí)大家可能會(huì)意識(shí)到這個(gè)決定是錯(cuò)誤的。經(jīng)濟(jì)問(wèn)題很重要，可能有人會(huì)說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)處于不穩(wěn)定中，雖然相對(duì)過(guò)去來(lái)講沒(méi)有達(dá)到歐洲的程度，但會(huì)逐步超過(guò)歐洲。

歐洲會(huì)如何應(yīng)對(duì)呢？歐洲現(xiàn)在仍處于防守姿態(tài)。這是個(gè)大問(wèn)題，也會(huì)引發(fā)更多的問(wèn)題，包括對(duì)于上述情況的經(jīng)濟(jì)、戰(zhàn)略調(diào)整等等。歐洲現(xiàn)在擔(dān)心的是這些問(wèn)題，所以安全是個(gè)很好的借口，可以用它來(lái)應(yīng)對(duì)競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中的失敗，他們不會(huì)承認(rèn)、可能也沒(méi)有想到這一點(diǎn)，但這就是本質(zhì)。

另外是人權(quán)，人權(quán)是歐洲的大問(wèn)題，這個(gè)雪球越滾越大，其實(shí)它關(guān)乎西式民主、權(quán)利、個(gè)人、言論自由等等。這個(gè)問(wèn)題可能會(huì)愈演愈烈，一是新疆問(wèn)題，西方有在做一些政治炒作和宣傳，讓很多人誤以為真，但你要把真相擺在他們面前，跟他們辯論，他們才會(huì)發(fā)現(xiàn)自己對(duì)中國(guó)的了解非常少；二是香港問(wèn)題，這也會(huì)造成較大損害，很多人特別是英國(guó)仍然覺(jué)得自己對(duì)香港有所謂的“權(quán)力”，抱歉，你沒(méi)有權(quán)力，應(yīng)當(dāng)走開(kāi)。這是我的態(tài)度。

2019年的香港，確實(shí)碰到了非常棘手、非常艱難的問(wèn)題，我在香港生活了幾年，當(dāng)時(shí)情況的確非常難，有示威，有暴亂，造成了很多損失，但這需要更廣泛的對(duì)話。1997年香港回歸時(shí)，我非常理解中國(guó)的做法，當(dāng)時(shí)中國(guó)很被動(dòng)，因?yàn)樵?jīng)被列強(qiáng)欺侮了一個(gè)多世紀(jì)，香港是最后幾個(gè)被收回來(lái)的領(lǐng)土之一。

中國(guó)收回了香港，但不幸的是還有一些更加深刻的問(wèn)題沒(méi)有解決。這讓中國(guó)沒(méi)能看清香港的兩個(gè)根本性問(wèn)題，被蒙蔽了眼睛，一是香港經(jīng)濟(jì)并沒(méi)有當(dāng)時(shí)所講的那么好，所謂的自由市場(chǎng)非常有競(jìng)爭(zhēng)力，事實(shí)上卻是完全的寡頭政治經(jīng)濟(jì)，存在著勢(shì)力極大的房地產(chǎn)商，但北京無(wú)計(jì)可，香港人沒(méi)有辦法負(fù)擔(dān)得起房?jī)r(jià)。

當(dāng)時(shí)香港經(jīng)營(yíng)經(jīng)濟(jì)的方式是殖民的做法，而且沒(méi)有辦法徹底改變，并不是簡(jiǎn)單的所謂自由化，中國(guó)政府當(dāng)時(shí)非常被動(dòng)。到了2013年以后，這個(gè)問(wèn)題越來(lái)越突出，后來(lái)就出現(xiàn)了民眾意見(jiàn)，但很難著手去做。2019年香港暴亂期間并沒(méi)有任何人死亡，但看西方媒體的宣傳，好像當(dāng)時(shí)死了很多人，這完全是一派胡言。

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