Q2：主持人您好，維為教授，各位教授好。我在美國(guó)學(xué)習(xí)四年，今年高中剛畢業(yè)，我在美國(guó)訓(xùn)練學(xué)習(xí)期間曾經(jīng)參加過(guò)一個(gè)高強(qiáng)度的學(xué)習(xí)美國(guó)架構(gòu)的夏令營(yíng)，在其中我們聽取了美國(guó)當(dāng)?shù)匕ㄎ覀儺?dāng)?shù)匕仔苁惺虚L(zhǎng)明斯達(dá)眾議院的發(fā)言人等等的演講，我發(fā)現(xiàn)他們很多人都想著，我們要建更好的路但要更少的稅，我們要更好的社會(huì)福利但要更少的稅，很多都是一些政治家的空話。所以我的問(wèn)題是，西方理論認(rèn)為一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，帶來(lái)中產(chǎn)階級(jí)群體的擴(kuò)大，民眾會(huì)不可避免地要求更多參政議政的權(quán)利，同時(shí)普選制也會(huì)不可避免的到來(lái)，而對(duì)我們中國(guó)人來(lái)說(shuō)，我們的經(jīng)濟(jì)正在迅速增長(zhǎng)，并且中產(chǎn)階級(jí)也在迅速的擴(kuò)大，同時(shí)我們會(huì)不會(huì)也陷入這種“所謂民主實(shí)則錢主”的普選制的范式之中？

張維為：中國(guó)中產(chǎn)階級(jí)的佼佼者都非常感激這個(gè)時(shí)代，他們?cè)谶@個(gè)時(shí)代里完成了財(cái)富增長(zhǎng)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)國(guó)外同齡人的財(cái)富增長(zhǎng)，因?yàn)檫@是大勢(shì)，而且背后是整個(gè)國(guó)家的制度安排才帶來(lái)這個(gè)成長(zhǎng)，所以我相信他們最后不會(huì)選擇美國(guó)這種模式。我們已經(jīng)親眼目睹了蘇聯(lián)采用美國(guó)模式后，國(guó)家解體，經(jīng)濟(jì)崩潰；我目睹了一場(chǎng)又一場(chǎng)的“顏色革命”褪色，一場(chǎng)又一場(chǎng)的“阿拉伯之春”變成“阿拉伯之冬”。我們看到臺(tái)灣民主現(xiàn)在是個(gè)經(jīng)典的失敗案例，一個(gè)非西方社會(huì)或者國(guó)家采用西方民主制度，西方政治制度，就是兩種結(jié)局，從希望到失望，從希望到絕望，沒有例外。我當(dāng)時(shí)跟福山先生就說(shuō)，我們向美國(guó)學(xué)習(xí)借鑒了不少東西，但是我們的眼光是超越這個(gè)模式的。

范勇鵬：我想問(wèn)一下這位同學(xué)，你是在美國(guó)讀的高中是吧？沒有在國(guó)內(nèi)讀過(guò)？

Q2：對(duì)，沒有。

范勇鵬：我有個(gè)建議，你可以讀一讀中國(guó)高中的政治教科書，你就不會(huì)犯一個(gè)歷史的常識(shí)性小錯(cuò)誤，這當(dāng)然不是這位同學(xué)的責(zé)任?？梢钥吹矫绹?guó)的教育體系，這種說(shuō)法是意識(shí)形態(tài)的包裝和洗腦中很常見的一種，也就是中產(chǎn)階級(jí)社會(huì)到來(lái)會(huì)要求普選權(quán)、會(huì)帶來(lái)民主，但是普選權(quán)從哪來(lái)？我相信在國(guó)內(nèi)讀過(guò)中學(xué)的同學(xué)都知道，普選權(quán)不是來(lái)自于中產(chǎn)階級(jí)，而是來(lái)自于無(wú)產(chǎn)階級(jí)。最早是在歐洲19世紀(jì)的工人運(yùn)動(dòng)提出來(lái)的，最早明確提出是1848年革命，然后巴黎公社之后，蘇聯(lián)是最早建立了普選權(quán)的國(guó)家之一，頒布1918年憲法，當(dāng)然這個(gè)憲法里面刨除了2%-3%的所謂“反動(dòng)分子”或者一小部分非無(wú)產(chǎn)階級(jí)人群，但到1936年憲法實(shí)現(xiàn)完全的普選權(quán)了。那么美國(guó)、澳大利亞、加拿大等等這些國(guó)家的普選權(quán)是什么時(shí)候?qū)崿F(xiàn)的？是到上世紀(jì)六七十年代才有，而且從法律來(lái)看，并不是實(shí)質(zhì)上，只是在程序上、理論上實(shí)現(xiàn)了普選權(quán)。這就可以看出，普選權(quán)不是資產(chǎn)階級(jí)的追求，不是中產(chǎn)階級(jí)的追求，普選權(quán)一開始就是工人群眾所追求的一個(gè)產(chǎn)物。

吳鈞：我想向兩位教授請(qǐng)教一個(gè)問(wèn)題，剛才張教授提到，在“911”之后，美國(guó)朝野兩黨產(chǎn)生了一些短暫的和諧。那么在整個(gè)西方治理的過(guò)程當(dāng)中，這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家、政治家、智囊、媒體為何不能與時(shí)俱進(jìn)，發(fā)現(xiàn)他們遇到一些問(wèn)題，遇到一些挑戰(zhàn)，也要有所修正，在刺激之下要有所反應(yīng)，這個(gè)機(jī)制還存在嗎？還能起到作用嗎？

張維為：我個(gè)人認(rèn)為”911“的時(shí)候，確實(shí)被看作是和戰(zhàn)爭(zhēng)一樣的，小布什也是把它看作是一個(gè)對(duì)美國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)宣戰(zhàn)，所以當(dāng)時(shí)有個(gè)短暫共識(shí)，美國(guó)國(guó)內(nèi)愛國(guó)主義情緒油然而生。那個(gè)時(shí)候在紐約街上，開車必須掛美國(guó)國(guó)旗，不掛國(guó)旗人家就敲你的窗，“快掛國(guó)旗，發(fā)給你”這樣的。當(dāng)時(shí)有一個(gè)全民共識(shí)，但很快就消散了。你這問(wèn)題是一個(gè)我們都在問(wèn)的問(wèn)題，背后其實(shí)就是一個(gè)國(guó)家的改革能力、反應(yīng)能力。這是可以進(jìn)行比較的，西方體制下對(duì)人民訴求的反應(yīng)能力和速度都比中國(guó)慢，改革能力都比中國(guó)弱。我稱之為實(shí)質(zhì)民主，我們做的是比它好，一個(gè)問(wèn)題從出現(xiàn)到解決，我們比它快多了，美國(guó)人槍支控槍的問(wèn)題，上百年都解決不了。這是我的基本的看法。

美國(guó)大選投票

Q3：西方除了一人一票這種制度之外，有沒有其他更好的辦法？

張維為：西方有在相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)，很多學(xué)者、智者提出了一個(gè)說(shuō)法，我們中國(guó)翻成“協(xié)商民主”，但英文不一樣，叫“Deliberative Democracy”。我們的協(xié)商民主叫做Consultative Democracy，這是兩個(gè)不一樣的概念。西方的Deliberative Democracy就是問(wèn)題大家要一起來(lái)商量商量，最后往往變成了用中國(guó)話講就是只有民主沒有集中，我們是磋商型民主，在一個(gè)代表人民整體利益的政黨的領(lǐng)導(dǎo)下，各方面意見，從群眾中來(lái)到群眾中去，民主集中制最后形成一個(gè)共識(shí)，然后開始做事情。

范勇鵬：協(xié)商民主，我們是從新中國(guó)建立就有了，西方是在八九十年代之后才開始提出來(lái)。

張維為：西方這種類型，特別是哈貝馬斯也老講這也是一種協(xié)商民主，所以我們有些學(xué)者搞錯(cuò)了，他們以為這是人家先提出來(lái)的，但實(shí)際上我們一直在做，而且做的比它們好得多。所以有些西方人也在想辦法補(bǔ)救一人一票的不足，但實(shí)際上我覺得西方哪一天如果能夠真正認(rèn)識(shí)到中國(guó)是一個(gè)崛起的國(guó)家，一個(gè)創(chuàng)新的國(guó)家，認(rèn)識(shí)到中國(guó)是個(gè)民主的國(guó)家，那西方它就會(huì)有一個(gè)巨大飛躍，可以從中國(guó)借鑒很多經(jīng)驗(yàn)，真是這樣的。

范勇鵬：難就難在一人一票或者自由民主的這種迷思，要打破是非常難的。西方一些國(guó)家說(shuō)自己是一人一票，但實(shí)際是不是呢？其實(shí)大家想一想，還有一人不到一票，或者一人多于一票，或者一人沒有一票的情況，都很普遍。

張維為：一美元一票。

范勇鵬：對(duì)，美國(guó)有句諺語(yǔ)說(shuō)，美國(guó)是一美元一票。美國(guó)一些學(xué)者在研究這種不平等代表權(quán)的問(wèn)題，比如從美國(guó)的阿拉斯加州移民到加利福尼亞州，在參議院的代表權(quán)下降了70多倍。學(xué)者就認(rèn)為美國(guó)的這種不平等代表權(quán)在全世界是排在前兩三位的，所以這個(gè)問(wèn)題非常復(fù)雜，有很多技術(shù)性因素。如果這種價(jià)值觀的迷思不被打破，西方人不能去實(shí)事求是地思考自己的政治問(wèn)題，那么我相信它邁不出這一步。

Q4：張教授您好。您是怎么看待最近在香港發(fā)生的暴力游行活動(dòng)？

張維為：我對(duì)香港的一個(gè)基本判斷是，香港的問(wèn)題實(shí)際上跟美國(guó)一樣，資本力量影響太大太大太大，而且主要是房地產(chǎn)。這就造成什么問(wèn)題呢？香港沒法進(jìn)行必要的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整和改革，導(dǎo)致年輕人除了學(xué)金融、學(xué)醫(yī)等幾個(gè)為數(shù)不多的專業(yè)能找到工作，其他很難找到工作。住房根本不可能改善，香港住房條件非常惡劣。我可以毫不夸張地說(shuō)，中國(guó)今天任何一個(gè)城鎮(zhèn)，包括我們貧困縣城，老百姓的住房條件都超過(guò)香港。香港四五十平米叫大宅，六七十平米叫豪宅，房子有個(gè)陽(yáng)臺(tái)是超豪宅。背后就是資本力量太大了，年輕人看不到希望。在這種情況下，西方勢(shì)力和他們的代理人把年輕人的這種痛苦、絕望、抱怨，全部有意識(shí)地轉(zhuǎn)向中央政府，這是個(gè)大的格局。如果這個(gè)格局看清楚的話，我們整個(gè)對(duì)香港事務(wù)的判斷、處理都可以有些整個(gè)的新的思考。

所以這次BBC是沒有采訪我。上次“占中”時(shí)，BBC采訪我，我說(shuō)“占中”失敗的概率百分之百。他說(shuō)為什么？我說(shuō)，如果它不損害香港多數(shù)人的利益的話，那你去游行“占中”100年都沒有問(wèn)題，但它會(huì)損害香港人民的根本利益；這樣搞下去，多少人的生計(jì)會(huì)受影響，旅游業(yè)、運(yùn)輸業(yè)等方方面面都會(huì)受影響，所以我相信最后多數(shù)香港人會(huì)站出來(lái)，這個(gè)運(yùn)動(dòng)后邊有黑手的，運(yùn)動(dòng)會(huì)逐步逐步平靜下去。當(dāng)然，最后就是我們中央政府非常明確的表態(tài)。鄧小平30多年前就說(shuō)過(guò)，我們?cè)谀莾厚v扎了人民解放軍保持香港的穩(wěn)定。過(guò)去講“一國(guó)兩制”，我們有些人不自信，覺得香港的制度可能更好，但今天非常明確，我們的制度更好更優(yōu)秀，為人民帶來(lái)福祉更大。如果有這一點(diǎn)自信心的話，香港問(wèn)題可以處理得很好。我們這個(gè)國(guó)家是經(jīng)歷過(guò)風(fēng)浪的，我們的軍隊(duì)是經(jīng)歷過(guò)風(fēng)浪的，我們的人民經(jīng)歷過(guò)風(fēng)浪，這是小菜一碟，我跟你說(shuō)。

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載。

（最后打個(gè)廣告~張維為老師在兩年前出版了《文明型國(guó)家》一書，“文明型國(guó)家”的概念解構(gòu)了西方話語(yǔ)關(guān)于中國(guó)的主流敘述，為講好“中國(guó)故事”，充分認(rèn)識(shí)和包容中國(guó)文明特殊的內(nèi)部差異性和復(fù)雜性提供了強(qiáng)有力的概念工具。

本節(jié)目《這就是中國(guó)》中不少內(nèi)容在該書中也有呈現(xiàn)。如果有興趣，可點(diǎn)擊這里購(gòu)買，全國(guó)包郵，并附贈(zèng)禮品一份~~）