討論環(huán)節(jié)

主持人：張老師演講中引用的美國兩大媒體聯(lián)合做的民調(diào)，80%的受訪對象都認(rèn)為美國現(xiàn)在狀況是失控了。失控可能是他們現(xiàn)在看到的表象，不管是抗疫表現(xiàn)，還是社會矛盾爆發(fā)等等。我們說的情況失控背后的真正原因，美國人能看明白嗎？他們能反思到這個程度嗎？

張維為：九年前跟福山辯論，我當(dāng)時就說，你們現(xiàn)在像中國的晚清，1793年，英國派使者馬嘎爾尼到中國，給乾隆皇帝帶了一大批小玩意兒，乾隆皇帝不屑一顧，稱之為雕蟲小技，我們代表最成功的國家、最好的制度，這就是當(dāng)時中國版的“歷史終結(jié)論”。美國也是，甚至到現(xiàn)在他們還不放棄他們的制度是最好的制度，但是我越來越覺得不可能，就是我講的基因缺陷，人是理性的，這個預(yù)設(shè)是錯的，程序是萬能的，這也是錯的，程序上面一定要有一個道，該改的一定要改，權(quán)力是絕對的，錯，資本是決定性的，錯。這些東西不改的話，根本不可能解決問題，最后是治標(biāo)不治本。

李波：他可能是痛得還不夠。有一句話，英語叫g(shù)ain with pain，你痛了，你才有收獲。

張維為：No pain no gain。

李波：對，美國現(xiàn)在雖然死了這么多人，但跟流感比，跟每年的槍殺死亡人數(shù)大概3、5萬人相比，他覺得自己還能夠撐。如果再進一步失控、動亂，才會觸及本質(zhì)，他要用更激烈的手段。

張維為：我們現(xiàn)在看下來這個制度背后是資本的力量。資本力量不想進行大改動，這是最關(guān)鍵的問題。

主持人：剛才張老師演講中特別提到像美國的一些外交官，在社會矛盾爆發(fā)后，他們以后怎么在世界上推行美國以往的價值觀？過去那么多時間里，不管世界上的人們認(rèn)不認(rèn)，他們努力想要用一種價值觀來解釋他們做的一些事，但現(xiàn)在解釋不了，有巨大的分裂存在，想聽聽兩位的觀點。    

張維為：他們現(xiàn)在正是處于最不自信的時候，這是實事求是。特朗普執(zhí)政以來，對很多相信西方自由主義的無論是外交官還是學(xué)者而言，最大打擊就是美國的軟實力直線下滑，某種程度上幾乎蕩然無存。

李波：美國歷史上也曾遇到過這種局面，比如上世界六七十年代發(fā)動越南戰(zhàn)爭時，全世界反對。那時歐洲的左派力量還比較強大，還有蘇聯(lián)，所以反對、批判美國的聲音很多，但這個火種后來有點弱化了。在布什期間，入侵伊拉克，德國和法國都不參加，所以后來美國批評老歐洲。我覺得，美國等一旦正常以后，為了掩蓋這些事情，他會搞出一些新的事件，轉(zhuǎn)移注意力，他們最會搞渾水摸魚的事情了。他們很會設(shè)置議題，中國人就比較被動，有時候是別人講，我認(rèn)真跟你辯，我要把它講清楚，其實就掉進了他們設(shè)置的議題陷阱。但是美國人很善于打煙霧彈，蓬佩奧講了嘛，我們善于欺騙，我們善于造假，我們善于搞動亂。

主持人：我注意到6月27號，德國總理默克爾在接受采訪時就表達過這樣的意思，如果美國下定決心不想做一個負(fù)責(zé)任的大國的話，那么德國將要從根本上來考慮跟美國的關(guān)系。美國海外形象下降，政治極化導(dǎo)致內(nèi)外政策分裂，理念分裂，價值觀分裂，會不會導(dǎo)致整個西方社會之間的關(guān)系發(fā)生重構(gòu)？

張維為：我一直認(rèn)為，歐洲和美國的關(guān)系是不可能結(jié)盟來反對中國，因為歐洲和美國的矛盾可能不亞于中國和美國的矛盾。光是歐洲要搞歐元，美國就拼命打壓。

德國是很有意思的情況，美國要德國增加軍費，默克爾就講了這番話，我是完全可以理解的。但是她講話還是很謹(jǐn)慎，如果美國不愿意發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用的話，我們不得不深刻反思，還是留有很多余地，因為歐洲現(xiàn)在很弱，無法團結(jié)起來，歐盟搞了這么多年，想搞一個共同防務(wù)政策、共同軍隊，搞不起來。歐洲我比較熟悉，真的能打仗的就是英國、法國，可能還有一兩個小國家，大部分軍隊都沒有打仗的意識了。

如果沒有了美國的核保護、軍事保護，萬一真的出現(xiàn)他們認(rèn)為的俄羅斯是敵人之翼，或者其他什么挑戰(zhàn)的話，歐洲應(yīng)付不了，甚至恐怖主義都應(yīng)付不了。美國跟歐洲的合作，重要的是情報分享，所以美國手里還是有一些牌的，我們也不要指望歐洲跟美國完全斷裂，還需要一段時間。但現(xiàn)在看來，法國、德國是想更多地擺脫美國，因為確實也幫不上忙。

我補充一點，默克爾這次講了一句話很有意思，她接受《衛(wèi)報》的采訪時說，中國和我們的制度不一樣，但中國經(jīng)濟上也成功了，現(xiàn)在證明不同的制度，經(jīng)濟上也可能成功；我們對中國，有些問題上要競爭，有些問題要合作。這是我的解釋，她的話說白了就這個意思。這個觀點是對的，以后中美關(guān)系也要到這個階段，就是有些問題上是合作，有些問題是競爭。

李波：歐洲人當(dāng)然有一定的理想主義情結(jié)，雖然是一個中等力量，他們自稱middle power，這是德國前外長菲舍爾提的概念。但這個middle還有一個意思，叫middle man，就是在中美兩個大國之間能不能起到一些緩沖作用呢？

所以歐洲人也有一點點這理想主義，能不能做到，不知道，所以對于這個世界的結(jié)構(gòu)，歐洲人也想有發(fā)言權(quán)。