圓桌討論

主持人：張老師您開篇就列舉了很多美國(guó)之前提出過的形形色色的計(jì)劃，聽著眼花繚亂的。我就在想，美國(guó)有的時(shí)候提出這個(gè)計(jì)劃、那個(gè)說法，有點(diǎn)像公關(guān)行為——可能為了解決一個(gè)短期問題，它會(huì)提出一個(gè)計(jì)劃，一度上了把熱搜，收割一點(diǎn)流量，然后就沒有下文了。

張維為：這是選舉政治使然，它需要對(duì)一部分利益集團(tuán)、一部分人作秀，所以說英文中那個(gè)單詞很貼切——showmanship，就是專門作秀，與它相反的單詞叫l(wèi)eadership，就是領(lǐng)導(dǎo)力。美國(guó)政治變得越來越著重于showmanship，表演作秀，而不是真正leadership，展現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)力，這是美國(guó)政治的悲哀。

這是選舉政治的基因缺陷使然，歐洲也這樣，所以導(dǎo)致民粹主義泛濫，導(dǎo)致決策質(zhì)量每況愈下，一切多是講講，表示言論自由而已；不像我們中國(guó)人一諾千金，我們的政府工作報(bào)告審議，每年要對(duì)著去年的承諾，今年哪些完成了，完成了多少，一項(xiàng)一項(xiàng)的。實(shí)事求是地說，西方真的差得很遠(yuǎn)。

主持人：這次他提出所謂未來五年六千億（美元）基礎(chǔ)設(shè)施的投入，我們先來分析一下動(dòng)機(jī)。美國(guó)是不是出臺(tái)一些東西，因?yàn)樗膭?dòng)機(jī)很復(fù)雜，所以常導(dǎo)致它很難沿著最初設(shè)計(jì)的目標(biāo)走下去？

張維為：美國(guó)心亂，現(xiàn)在亂得厲害，有點(diǎn)病急亂投醫(yī)的樣子，就是我抓到什么東西能作秀就作秀，最后結(jié)果都不管了。這個(gè)計(jì)劃，你一看就知道不可能執(zhí)行的，基礎(chǔ)設(shè)施你怎么和中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)呢？但是它也要做，有機(jī)會(huì)就要提出個(gè)方案，對(duì)中國(guó)產(chǎn)生一種負(fù)面的影響；要是不行，還可以進(jìn)行破壞，破壞中國(guó)的“一帶一路”。

李波：因?yàn)槭虑樽龀晒﹄y，但是破壞事情容易，把發(fā)展中國(guó)家、新興經(jīng)濟(jì)體也搞亂。我記得好像是修坦贊鐵路的時(shí)候，西方人也來干擾我們中國(guó)的決策，他們（坦桑尼亞）猶豫了一陣子，最后又找回中國(guó)。

主持人：對(duì)，就像剛才張老師說的，這個(gè)動(dòng)機(jī)一方面可能是自己決策的時(shí)候心就很亂，它的想法很多，可能安撫國(guó)內(nèi)的一些利益集團(tuán)的訴求，當(dāng)然它也要打亂它認(rèn)為是對(duì)手的這些國(guó)家的一些部署和原有的發(fā)展節(jié)奏；但問題就在于，這個(gè)動(dòng)機(jī)太不純、太復(fù)雜了之后，你就很難沿著最初想的這條路走下去。

張維為：他們這個(gè)動(dòng)機(jī)就不純，從中國(guó)人的角度來看，就是品質(zhì)惡劣。中國(guó)人與人為善，希望大家都好，你好我好大家好；他們文化中確實(shí)沒有這個(gè)基因，就是零和游戲、一神教的傳統(tǒng)，如果你代表真理，那我就是黑暗了，所以不行，那我必須是真理，你是黑暗。這是一個(gè)最根本的問題。

但我一直講，西方國(guó)家包括美國(guó)在內(nèi)是最承認(rèn)實(shí)力的。包括這次臺(tái)灣問題我們的處理方式，我們的導(dǎo)彈打到臺(tái)灣的東面去，美國(guó)航空母艦就不敢來了。就這么回事，它只承認(rèn)實(shí)力。

主持人：說完它的動(dòng)機(jī)，我們?cè)賮矸治雒绹?guó)的能力問題。其實(shí)美國(guó)比較強(qiáng)的領(lǐng)域還是有很多的，優(yōu)秀的做法也有不少，但基礎(chǔ)建設(shè)領(lǐng)域是比較短板的一個(gè)領(lǐng)域。剛才張老師也說缺人、缺錢、缺共識(shí)，我在想除了這幾缺之外，可能它還有一個(gè)非常大的問題，就是它即便有一張藍(lán)圖，它也很難根據(jù)這張藍(lán)圖一路畫到底。所以這是一個(gè)非常大的障礙，能力問題。

張維為：這個(gè)背后確實(shí)是制度問題和意識(shí)形態(tài)問題。比方說缺錢，實(shí)際上它不缺軍費(fèi)。為什么說它不缺？阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)花費(fèi)2.3萬億美元，說投就投了，你看現(xiàn)在又撥出這么多錢來支持烏克蘭。背后是軍工利益集團(tuán)，這是個(gè)龐大的利益集團(tuán)，這錢你完全可以用做其他事情的，包括全民醫(yī)保什么都可以做，為什么不做呢？

另外就是缺人，這跟里根當(dāng)時(shí)推行的新自由主義政策有關(guān)。從上世紀(jì)80年代初開始到今天40年了，一代半人，你看美國(guó)經(jīng)濟(jì)就這樣空心化了。它缺工程師，大量地缺少，美國(guó)人不愿意學(xué)STEM（Science科學(xué)、Technology技術(shù)、Engineering工程，以及Mathematics數(shù)學(xué)）。美國(guó)嚴(yán)重短缺這種硬科學(xué)的人才，這樣一來，它做工程就很累。工人的素質(zhì)也是個(gè)問題，現(xiàn)在美國(guó)想把臺(tái)積電、三星弄到美國(guó)去辦廠，他們要應(yīng)付美國(guó)，也不得不辦，但是他們心中都知道最終將是得不償失。

主持人：對(duì)，產(chǎn)業(yè)工人在哪里？工程師在哪里？

張維為：這些企業(yè)許多實(shí)際上是半軍事化管理的，在美國(guó)你做不到這個(gè)要求，三班倒的工作諸如此類，這些會(huì)使企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力受到嚴(yán)重的影響。

李波：三十多年前克林頓內(nèi)閣時(shí)期，有一個(gè)美國(guó)的勞工部長(zhǎng)，叫羅伯特·賴克，他還是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，哈佛大學(xué)的。他那個(gè)時(shí)候就說美國(guó)（產(chǎn)業(yè)）空心化已經(jīng)導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)工人不足了，所以他希望美國(guó)的教育制度向德國(guó)學(xué)習(xí)，搞雙元制。這個(gè)想法三十年前就提出來了，但是到現(xiàn)在都沒有執(zhí)行。美國(guó)的金融資本因?yàn)槔麧?rùn)，不讓美國(guó)本土有實(shí)體經(jīng)濟(jì)，就把它遷出去了。

主持人：所以經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重的脫實(shí)向虛，背后是人才嚴(yán)重的脫實(shí)向虛。我估計(jì)美國(guó)的這么多人才里頭，學(xué)金融、經(jīng)濟(jì)、法律這些的不少，只是扎扎實(shí)實(shí)學(xué)工程的太少了，因?yàn)槔麧?rùn)不在這一塊里。

所以我們分析它到底有沒有能力去實(shí)現(xiàn)（計(jì)劃），這一塊就是非常大的一個(gè)缺陷。事實(shí)上我覺得更大的缺陷就是我們剛才說的，它不可能做到一張藍(lán)圖繪到底，沒有這樣的定力，也沒有這樣的耐力。

張維為：用中國(guó)話講，就是這個(gè)制度是一個(gè)“翻燒餅”的制度，不同的黨派競(jìng)爭(zhēng)，這個(gè)黨上來就把前一任做的事情都推翻掉，所以它沒有連續(xù)性，沒能力執(zhí)行規(guī)劃，規(guī)劃往往是談?wù)劧选?

不過它給老百姓洗腦，讓他們覺得這就是一個(gè)好制度，最不壞的制度就是這樣的。你看它槍支暴力問題一百年都解決不了，但有一整套完整的儀式，表示哀悼、獻(xiàn)花、傷心流淚、議員發(fā)表演講，然后第二天槍傷更多。就是這樣不間斷地繼續(xù)下去，但沒人對(duì)這個(gè)制度“造反”。不過我想，終有一天美國(guó)人民會(huì)覺醒過來。

主持人：您剛才演講開篇的時(shí)候就說,美國(guó)很多問題都解決不了。其實(shí)除了解決不了問題之外，它也很會(huì)給其他地方制造問題。所以從發(fā)展中國(guó)家的角度來說，可能它們已經(jīng)比較能夠看懂美國(guó)的一些做法。

張維為：對(duì)，就是發(fā)展中國(guó)家覺醒了，再加上美國(guó)總體實(shí)力的下降、中國(guó)的全面崛起、其他非西方國(guó)家的崛起，對(duì)發(fā)展中國(guó)家真的是有啟迪的。你可以感覺得出來，十幾年前我們開始與非洲合作，我們?cè)诒本╅_中非合作論壇峰會(huì)的時(shí)候，來中國(guó)參加會(huì)議的非洲領(lǐng)導(dǎo)人比參加非洲自己峰會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人還要多，因?yàn)樗麄兊街袊?guó)來取經(jīng)，學(xué)習(xí)你們?cè)趺醋龅摹⒃趺闯晒Φ?。這個(gè)也是美國(guó)現(xiàn)在最害怕的，它突然發(fā)覺在軟實(shí)力方面，美國(guó)也不行了。

李波：這個(gè)是美國(guó)最擔(dān)心的，因?yàn)槲覀兏l(fā)展中國(guó)家的這種模式，一個(gè)是長(zhǎng)期性，還有一個(gè)就是義利觀——習(xí)總書記說“義”要放在前面，越是在困難的時(shí)候，發(fā)展中國(guó)家越能夠感受到中國(guó)的這種誠(chéng)意，而美西方國(guó)家先就撤了?，F(xiàn)在發(fā)展中國(guó)家在發(fā)展區(qū)域經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，心里想的是怎么去美元化。如果發(fā)展用美元，自己的經(jīng)濟(jì)安全難以保障，因?yàn)槿思乙幌伦泳汀稗堆蛎绷耍淮谓?jīng)濟(jì)危機(jī)，它幾年的發(fā)展成果就沒有了。

所以習(xí)總書記提出來全球發(fā)展倡議和全球安全倡議，是兩個(gè)結(jié)合在一起，因?yàn)槿舨唤Y(jié)合在一起，發(fā)展不起來。大家也意識(shí)到這一點(diǎn)，誰在搗亂？西方國(guó)家在搗亂。

張維為：非洲國(guó)家說，如果中國(guó)不來我們這投資，不來我們這做項(xiàng)目，整個(gè)非洲早就被你們忘記了，你們根本不知道世界上還有非洲的存在。美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人幾乎從來不去非洲訪問，而我們中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，例如我們的外長(zhǎng)，每年第一次出訪，一定是去非洲國(guó)家，這已經(jīng)是20多年的習(xí)慣了。現(xiàn)在中國(guó)幫助整個(gè)非洲發(fā)展起來，我們也是獲益的，這是互利的。西方突然不知不覺地發(fā)現(xiàn)“非洲怎么被中國(guó)拿去”，他們是從這樣的角度來看的。

主持人：我們跟非洲的合作是出于平等、尊重的，他們完全不看，他們老在想你是用了什么辦法、要趕緊消除中國(guó)在這個(gè)地區(qū)的影響，它要搞出一套東西來。

張維為：非洲國(guó)家我走了不少，比方我到肯尼亞去，肯尼亞的非政府組織，甚至大學(xué)的教授，很多都是親西方的，但是中國(guó)給他們修的路，他們一看，哇，這個(gè)真了不起，你實(shí)打?qū)嵉某煽?jī)放在那。

英國(guó)人統(tǒng)治這么多年，美國(guó)人戰(zhàn)后這么多年，沒有多少成功的項(xiàng)目；現(xiàn)在中國(guó)人來了，幾年時(shí)間里就把一條高速公路修好了，這開始改變他們很多人的觀點(diǎn)，覺得中國(guó)人真的在做事情，而且背后是模式的不同。這個(gè)模式就是他們講的，北約的英文縮寫叫NATO，他們說歐洲和美國(guó)到非洲來叫No Action Talk Only，即只說不做，談?wù)劧?；中?guó)不一樣，按照他們肯尼亞人的說法，跟中國(guó)一個(gè)項(xiàng)目或者三個(gè)項(xiàng)目做完了，跟歐洲一個(gè)項(xiàng)目還沒有談成。效率大概就是這么一個(gè)差別。

主持人：所以我在想，其實(shí)時(shí)間會(huì)讓大家看明白很多。您剛剛說了中國(guó)的一種模式，其實(shí)也能讓大家看明白中國(guó)的文化和文明，我們是這樣做事情的。但是我們說得很少，中國(guó)人光做不說。

李波：這塊是短板。非洲老百姓他們感受到中國(guó)的產(chǎn)品、中國(guó)的項(xiàng)目帶來的變化，政治家也感覺到了，但是剛才張老師講了，這NGO（非政府組織）里邊被西方控制得比較多，它們的影響很大。所以你如果看社交媒體的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)我們的形象跟我們作出的貢獻(xiàn)還是不匹配的。所以對(duì)外傳播，講好中國(guó)故事，還有很長(zhǎng)的路走，大家都要參與。