【訪談對(duì)象】約瑟夫?奈（Joseph S. Nye）：美國前助理國務(wù)卿、前助理國防部長(zhǎng)?，F(xiàn)為哈佛大學(xué)教授。因提出相互依賴?yán)碚摵蛙泴?shí)力理論而享譽(yù)國際關(guān)系學(xué)界。著述頗豐，最新著作《權(quán)力的未來》2011年2月出版。

【訪談動(dòng)機(jī)】

“當(dāng)阿拉伯國家政權(quán)在Twitter和半島電視臺(tái)推動(dòng)的民眾示威浪潮中苦苦掙扎，而美國外交官們則嘗試?yán)斫饩S基揭秘網(wǎng)站的巨大威力之時(shí)，有一點(diǎn)是顯而易見的，那就是在這個(gè)全球信息化時(shí)代，我們需要更深刻地了解權(quán)力是如何在世界政治中運(yùn)行的?！倍@也是美國哈佛大學(xué)教授約瑟夫?奈在新書《權(quán)力的未來》中想要闡述的觀點(diǎn)。

作為相互依賴（Interdependence）理論和軟實(shí)力（Soft Power）理論的提出者，奈是國際關(guān)系學(xué)界當(dāng)中對(duì)權(quán)力（Power）概念擁有深邃理解的頂尖學(xué)者之一。在奈看來，所謂權(quán)力，是為了獲得某個(gè)結(jié)果而去影響別人的行為。行使力量的方法通常有三種，威脅、獎(jiǎng)勵(lì)與說服。

進(jìn)入21世紀(jì)以來，權(quán)力的變革有哪些新趨勢(shì)？在全球信息化時(shí)代，權(quán)力在世界政治中的運(yùn)行有哪些新的特點(diǎn)？奈教授近日接受本報(bào)專訪，與中國讀者分享他的最新研究成果。

【先驅(qū)語錄】

★我們有理由認(rèn)為在21世紀(jì)20年代，中國經(jīng)濟(jì)總規(guī)模將超過美國經(jīng)濟(jì)總規(guī)模。但規(guī)模大小的平等并不是內(nèi)部構(gòu)成的平等。

★沒有誰能填補(bǔ)所謂權(quán)力真空，我們需要的是各國政府之間的合作，而美國和中國在這種合作中應(yīng)該起到帶頭作用。

★傳統(tǒng)觀念認(rèn)為那些擁有最強(qiáng)大軍事力量的國家將奪得優(yōu)勢(shì)。但在信息時(shí)代，真正的贏家是那些最會(huì)講故事的國家（或非國家組織）。

我們正在見證兩大權(quán)力轉(zhuǎn)移

《國際先驅(qū)導(dǎo)報(bào)》：進(jìn)入21世紀(jì)以來，權(quán)力的變革有哪些新趨勢(shì)？

約瑟夫?奈：在我的新書——《權(quán)力的未來》中，我講到21世紀(jì)的我們正在見證兩大權(quán)力轉(zhuǎn)移，一種是國家之間的權(quán)力轉(zhuǎn)移，所謂“權(quán)力正在從西方轉(zhuǎn)移到東方”，在我們談權(quán)力轉(zhuǎn)移的時(shí)候，我們經(jīng)常談的是亞洲的崛起。實(shí)際上這應(yīng)該被稱之為亞洲的復(fù)蘇，或者回歸。如果我們看看1800年的世界，你會(huì)發(fā)現(xiàn)超過半數(shù)世界的人口居住在亞洲，而他們也生產(chǎn)超過世界半數(shù)的產(chǎn)品?？爝M(jìn)到1900年代：世界上一半的人口，超過半數(shù)，仍然聚居在亞洲，但他們只生產(chǎn)了世界上五分之一的產(chǎn)品。發(fā)生了什么呢？工業(yè)革命，也就是說突然之間，歐洲和美國成為了世界的主導(dǎo)中心。我們?cè)?1世紀(jì)看到的是亞洲逐漸的復(fù)蘇，成為了超過世界一半以上人口、生產(chǎn)世界一半以上產(chǎn)品的地方。這很重要，是個(gè)重要的轉(zhuǎn)變。

另外一種重要的轉(zhuǎn)變，也就是權(quán)力的擴(kuò)散。21世紀(jì)我們正在見證的另一種類型的權(quán)力轉(zhuǎn)移則是權(quán)力的擴(kuò)散，在這個(gè)方向上權(quán)力正在從所有的國家，向非國家的行為者擴(kuò)散。也就是說權(quán)力從國家層面擴(kuò)散到更多的非政府層面，而這是由信息革命所引導(dǎo)的。

“中國取代美國”言之過早

Q：說到國家之間的權(quán)力轉(zhuǎn)移，你如何看待中美之間正在發(fā)生的權(quán)力轉(zhuǎn)移，中國是否可能成為與美國平起平坐的超級(jí)大國？

A：我認(rèn)為中國的實(shí)力已經(jīng)得到了大幅度的增加，那么我們有理由認(rèn)為在21世紀(jì)20年代，中國經(jīng)濟(jì)總規(guī)模將超過美國經(jīng)濟(jì)總規(guī)模。但規(guī)模大小的平等并不是內(nèi)部構(gòu)成的平等。這里講的內(nèi)部構(gòu)成是由人均GDP所衡量的，而在這方面，中國幾十年都無法與美國持平。另外，我覺得在未來的幾十年中，中國在軍事或軟實(shí)力方面也不會(huì)超過美國。

2008年的金融危機(jī)讓很多人都在談美國強(qiáng)權(quán)正在開始走向沒落。世界政治的權(quán)力結(jié)構(gòu)在發(fā)生轉(zhuǎn)移。但是事實(shí)上，這種衰退論浪潮經(jīng)常很有誤導(dǎo)性。如果你看看歷史，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)關(guān)于美國衰退論的說法每隔10年到15年就會(huì)循環(huán)出現(xiàn)。在1958年，當(dāng)蘇聯(lián)發(fā)射了人造衛(wèi)星后，有人就說這是“美國的終結(jié)”。在1973年，隨著石油禁運(yùn)開始生效，黃金窗口被關(guān)閉，那也是“美國的終結(jié)”。但是事實(shí)上，我們已經(jīng)看到上述種種都沒有成真。這些說法都是從大國興衰論出發(fā)，告訴我們的與其說是現(xiàn)實(shí)，不如說是某種心理。

Q：可是，根據(jù)2009年美國皮尤研究中心所做的一項(xiàng)民意調(diào)查結(jié)果就顯示，在25個(gè)國家中，有13個(gè)國家的絕大多數(shù)或相對(duì)多數(shù)的民眾認(rèn)為，中國將會(huì)取代美國成為世界頭號(hào)超級(jí)大國。你是如何得出與這種預(yù)測(cè)背道而馳的結(jié)論呢？

A：如果我們想關(guān)注現(xiàn)實(shí)的話，我們就要聚焦中國和美國到底發(fā)生了什么。高盛公司預(yù)測(cè)中國經(jīng)濟(jì)到2027年將超過美國。也就是說，我們還有17年左右的時(shí)間領(lǐng)先于中國。那么如果某一天，有13億人口的中國比我們還要富裕，他們就會(huì)比美國權(quán)力更大。但是當(dāng)你看到這些預(yù)測(cè)的時(shí)候，要非常小心，那仿佛描繪出了本世紀(jì)權(quán)力轉(zhuǎn)移的真實(shí)圖景。讓我從以下三個(gè)原因來談?wù)勥@種說法為什么太過簡(jiǎn)單。

首先，這是一個(gè)線性預(yù)測(cè)，也就是說，所有的因素，這兒是中國的發(fā)展率，這兒是美國的發(fā)展率，都是不變的，直線發(fā)展。而歷史不是線性的。時(shí)有起伏，常出意外。

其次，就算中國的經(jīng)濟(jì)在2030年超過美國經(jīng)濟(jì)，那也是從經(jīng)濟(jì)總量來看，而不是從人均收入來看，總量不會(huì)告訴你經(jīng)濟(jì)構(gòu)成情況。中國仍有大量的欠發(fā)達(dá)地區(qū)。而人均收入是對(duì)經(jīng)濟(jì)復(fù)雜性更好地衡量。中國要到本世紀(jì)的后期，2050年之后，才可能在人均收入上超過美國。

另外一個(gè)值得注意的問題是這種預(yù)測(cè)是單一維度的。只是預(yù)測(cè)了以GDP衡量的經(jīng)濟(jì)實(shí)力。沒有告訴你有關(guān)軍事實(shí)力，或軟實(shí)力。完全是單一維度的。同樣，當(dāng)我們?cè)诳紤]亞洲的崛起，或是前面我談的亞洲的回歸的時(shí)候，我們需要記住亞洲并不是鐵板一塊。如果你是在東京，或是在新德里，或是在河內(nèi)，你對(duì)中國崛起的看法會(huì)和北京稍有不同。其實(shí)，美國在亞洲擁有的優(yōu)勢(shì)之一就是所有這些國家都希望能獲得美國的保護(hù)，對(duì)抗中國的崛起。所以高盛公司的那種預(yù)測(cè)太過簡(jiǎn)化，沒有告訴我們關(guān)于權(quán)力轉(zhuǎn)移的全部事實(shí)。

權(quán)力可以是正和的

Q：隨著權(quán)力的分散，世界正在進(jìn)入一個(gè)“沒有任何一個(gè)國家或國家聯(lián)盟具有在國際舞臺(tái)上為所欲為的實(shí)力和意愿”的時(shí)代，過去“霸權(quán)下的穩(wěn)定”沒有了，如何才能填補(bǔ)權(quán)力的真空？而中美又該為填補(bǔ)權(quán)力真空做哪些努力？

A：沒有一個(gè)國家強(qiáng)大到足以成為一個(gè)“霸主”，包括美國。在這個(gè)世紀(jì)，很多問題變得越發(fā)重要，而當(dāng)我們需要應(yīng)對(duì)這些問題時(shí)，如氣候變化、網(wǎng)絡(luò)恐怖主義、金融穩(wěn)定、流行病以及其他有挑戰(zhàn)性的跨國問題，談?wù)摪詸?quán)甚至是多極化都沒有任何意義。沒有誰能填補(bǔ)所謂權(quán)力真空，我們需要的是各國政府之間的合作，而美國和中國在這種合作中應(yīng)該起到帶頭作用。當(dāng)我們談到21世紀(jì)的權(quán)力時(shí)，我們應(yīng)該盡量避免這樣的想法，權(quán)力總是零和游戲——我的獲勝就是你的失敗或者反過來。權(quán)力可以是正和的，你的勝利同時(shí)也是我的勝利。如果中國有了更大的能力解決二氧化碳排放等問題，這對(duì)我們來說，對(duì)中國來說，對(duì)所有人來說都是好事。這不是零和游戲，這是我們都可以共贏的事。

在談到這個(gè)世紀(jì)的權(quán)力的時(shí)候，我們希望能夠避免這種我贏你輸?shù)挠^點(diǎn)。現(xiàn)在我要說的不是伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)。戰(zhàn)爭(zhēng)長(zhǎng)存，權(quán)力長(zhǎng)存，軍事力量是重要的。保持平衡是重要的。所有這些都會(huì)長(zhǎng)期存在。硬實(shí)力仍然存在，并將持續(xù)。但是除非你知道如何將硬實(shí)力和軟實(shí)力結(jié)合在一起，形成我稱之為的“巧實(shí)力”，你不可能應(yīng)對(duì)那些我們正在面臨的新問題。

所以我們需要考慮的重要的問題是，我們?nèi)绾尾拍軈f(xié)同工作，提供全球的公共產(chǎn)品，那些我們所有人都可以從中獲益的成果？我們?nèi)绾尾拍茉O(shè)定我們的國家利益，不會(huì)演變?yōu)榱愫陀螒?，而是正和游戲。從這點(diǎn)上來說，假如我們將美國的國家利益和19世紀(jì)英國確定的國家利益類比的話，保持開放的貿(mào)易體系，保持貨幣穩(wěn)定，保持海上通航的自由——這些對(duì)于英國來說有益的事，對(duì)其他人來講也有益。那么在21世紀(jì)，我們必須做類似的事。我們?nèi)绾尾拍芴峁┤蚧墓伯a(chǎn)品，讓我們受益，同時(shí)也讓所有人都受益？在我們看待21世紀(jì)的權(quán)力時(shí)，這些都是我們要考慮的。

在全球信息時(shí)代講好自己的“故事”

Q：在訪談開始你提到，21世紀(jì)權(quán)力轉(zhuǎn)移的另一種類型是權(quán)力的分散，是由信息革命所引導(dǎo)的。那么在這個(gè)全球信息化時(shí)代，權(quán)力的來源又是什么呢？

A：傳統(tǒng)觀念認(rèn)為那些擁有最強(qiáng)大軍事力量的國家將奪得優(yōu)勢(shì)。但在信息時(shí)代，真正的贏家是那些最會(huì)講故事的國家（或非國家組織）。雖然國家依然是國際舞臺(tái)上的主角，但他們會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)舞臺(tái)正變得日漸擁擠并難以控制。前所未有的大量人口將通過信息的傳播而被賦予權(quán)力。

這個(gè)被一些人稱之為“第三次工業(yè)革命”的信息化時(shí)代是基于電腦、通信和軟件的飛速發(fā)展，并隨之導(dǎo)致創(chuàng)造、處理、發(fā)布和搜索信息的成本急速下降。這意味著國際政治將不再是政府的專利。包括企業(yè)、非政府組織到恐怖分子在內(nèi)的個(gè)人和私人組織因此也被賦予了直接參與國際政治的權(quán)力。

信息的傳播意味著權(quán)力將被廣泛地分配，而網(wǎng)絡(luò)將打破傳統(tǒng)官僚組織的壟斷?；ヂ?lián)網(wǎng)的速度意味著所有的政府都將對(duì)他們的議程擁有更少的控制力。政治領(lǐng)袖們的自由度將減少，且必須在短時(shí)間內(nèi)對(duì)各種事務(wù)做出回應(yīng)，還要與越來越多的參與者共同爭(zhēng)奪群眾們的耳朵。

Q：那你是否認(rèn)為，在全球信息化時(shí)代，政府或國家的角色將在國際舞臺(tái)上變得無足輕重？

A：在如今，隨著計(jì)算機(jī)和通訊成本的迅速下降，非國家的行為者參與到國際政治中的障礙也逐漸減少。在我的書中，我也描述了網(wǎng)絡(luò)的力量對(duì)世界政治的影響，非政府組織在利用網(wǎng)絡(luò)方面的更大靈活性。但這并不意味著政府的終結(jié)。政府仍然很重要，但是舞臺(tái)上已經(jīng)人滿為患，國家不再演獨(dú)角戲。還有很多很多其他的角色。有些是好的，樂施會(huì)，一個(gè)很好的非政府角色。有些是壞的，“基地”組織，另一個(gè)非政府角色。但是想一下我們是怎么從傳統(tǒng)的角度和概念來思考的呢？我們想的還是戰(zhàn)爭(zhēng)。你可以回想一下1941年，日本在珍珠港襲擊了美國。值得注意的是2010年，一個(gè)非政府組織襲擊了美國，殺死的美國人比1941年珍珠港襲擊還要多。你可以認(rèn)為這是戰(zhàn)爭(zhēng)的私有化。所以說我們正在見證的是權(quán)力的擴(kuò)散這一重大的改變。

Q：您說“在當(dāng)今信息時(shí)代，政治也與誰的‘故事’更能贏得人心有關(guān)”，那么如果以中國為例，您對(duì)于中國如何在全球信息時(shí)代講好自己的“故事”，有何建議呢？

A：中國領(lǐng)導(dǎo)人在“十七大”上明確表明，中國需要增加其軟實(shí)力，中國已經(jīng)這樣做了，比如上海世博會(huì)和世界各地開辦的孔子學(xué)院。同時(shí)中國經(jīng)濟(jì)的成功是其軟實(shí)力的源泉。但是，以廣播的形式來提高中國軟實(shí)力的努力受到很多限制，其原因是政府的審查制度。如果我們看到的廣播節(jié)目是以宣傳為目的，無論是中國人還是美國人或是其他人，這類節(jié)目都不會(huì)被視為一個(gè)可信的故事，而且還是在浪費(fèi)金錢。但并非所有的廣播節(jié)目都被看作是宣傳片。例如，英國廣播公司（BBC）一直享有國際信譽(yù)，而其中的部分原因就是它的獨(dú)立性以及敢于并且情愿批評(píng)英國政府。在當(dāng)今這個(gè)信息時(shí)代，維護(hù)獲取信息的自由將成為巧實(shí)力的重要組成部分。