【7月初，《外交官》雜志網(wǎng)站發(fā)布訪談短片，解讀中國(guó)和平崛起與中美關(guān)系。訪談?dòng)蓚惗卣?jīng)學(xué)院國(guó)際關(guān)系教授威廉·卡拉漢（William Callahan）制作，由芝加哥大學(xué)政治學(xué)教授、“進(jìn)攻性現(xiàn)實(shí)主義”理論的奠基人約翰·米爾斯海默，與卡特政府助理國(guó)務(wù)卿、克林頓政府國(guó)家情報(bào)委員會(huì)主席、哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院院長(zhǎng)約瑟夫·奈主講，復(fù)旦大學(xué)教授倪世雄、普林斯頓大學(xué)政治與國(guó)際關(guān)系教授約翰·伊肯伯里亦發(fā)表見解。對(duì)話由兩位主講者親身經(jīng)歷的“中國(guó)故事”展開，呈現(xiàn)了美國(guó)國(guó)際關(guān)系學(xué)界不同派別對(duì)中國(guó)國(guó)際政策走向的理解。觀察者網(wǎng)獨(dú)家譯制該片，得到了讀者的積極響應(yīng)，特將字幕整理為文字稿，以饗讀者。】

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約翰·米爾斯海默（以下簡(jiǎn)稱為“米”）：我第一次去中國(guó)，是在2003年秋天。

約瑟夫·奈（以下簡(jiǎn)稱為“奈”）：我第一次去中國(guó)，是1981年去復(fù)旦做講座。

米：邀請(qǐng)我去中國(guó)的，是《大國(guó)政治的悲劇》的中文版譯者（觀察者網(wǎng)注：王義桅教授），他當(dāng)時(shí)在復(fù)旦大學(xué)授課。我被邀請(qǐng)的原因大概是中國(guó)人對(duì)我的書感到十分好奇。

奈：邀請(qǐng)我的是倪世雄，他曾是哈佛大學(xué)的訪問(wèn)學(xué)者。

倪世雄（以下簡(jiǎn)稱為“倪”）：我是第一批訪問(wèn)美國(guó)的中國(guó)學(xué)者之一。

奈：文革的下鄉(xiāng)經(jīng)歷是他來(lái)美國(guó)訪學(xué)的原因。有一天，他敲開我的門對(duì)我說(shuō)，“我失去了生命中十年的時(shí)光?！?

倪：我應(yīng)該盡可能利用哈佛訪學(xué)的機(jī)會(huì)多學(xué)習(xí)，才能回來(lái)報(bào)效祖國(guó)。

米：在文化上我像一只“離開水的魚”，但在思想領(lǐng)域我“如魚得水”。

奈：所以我比較照顧他，給予他一些指點(diǎn)，幫他彌補(bǔ)在鄉(xiāng)下勞動(dòng)十年所造成的缺失。作為回應(yīng)，他回國(guó)成為復(fù)旦大學(xué)教授后對(duì)我說(shuō)，“你一定得來(lái)復(fù)旦講講課?！?

米：最讓我吃驚的是，我完全不適應(yīng)中國(guó)的文化。

倪：我會(huì)做菜，所以幾乎每個(gè)周末，我都會(huì)請(qǐng)美國(guó)教授來(lái)我公寓里吃中國(guó)菜。

米：我一生中只有為數(shù)不多的幾次有意識(shí)地感覺到自己是美國(guó)人，那次訪華就是其中之一。

倪：約瑟夫·奈和他的夫人莫莉都曾來(lái)我家吃中餐，我們直到現(xiàn)在還是朋友。

奈：倪曾到我家里做客，我們也曾去他的公寓，他做中餐給我們吃。我們成了朋友。諷刺的是，在隨后的訪問(wèn)中，我們不能坐在一起吃飯。

米：然而另一方面，在智識(shí)和思想上，我感到非常自在。中國(guó)人和我一樣對(duì)國(guó)際關(guān)系理論興趣深厚，而對(duì)他們來(lái)說(shuō)，我?guī)缀跏莻€(gè)徹頭徹尾的現(xiàn)實(shí)主義者。所以非常重要的是，我們有共同語(yǔ)言。從那以后，我去中國(guó)做講座時(shí)就會(huì)說(shuō)：“非常高興回到自己人的隊(duì)伍中來(lái)?！蔽业囊馑际?，非常高興和國(guó)際關(guān)系現(xiàn)實(shí)主義理論家們共聚一堂。

米爾斯海默

倪世雄

奈：非常奇怪的是，我們住在同一間酒店，在火車上我們一路聊天。但在晚上就餐時(shí)，外國(guó)人去一間餐廳，中國(guó)人去另一間餐廳。我一直沒(méi)弄明白為什么。

米：我必須說(shuō)，在思想領(lǐng)域，我感到非常自在——這里我用詞很謹(jǐn)慎——中國(guó)比美國(guó)讓我感到自在。因?yàn)樵趪?guó)際政治上，美國(guó)是個(gè)徹底奉行自由主義的國(guó)家。

奈：可能是因?yàn)槲覀儠?huì)說(shuō)一些“顛覆性”的話吧，因?yàn)槲覀円恢痹诹奶?，他也曾長(zhǎng)期在西方生活過(guò)。我當(dāng)時(shí)的猜想是，可能他們不想讓外國(guó)人看到中國(guó)人吃得有多差吧。

米：參觀中國(guó)的奧迪工廠是個(gè)很棒的體驗(yàn)。那是我第一次走進(jìn)裝配車間。看著一輛奧迪車從無(wú)到有地生產(chǎn)出來(lái)非常有意思，而在中國(guó)見證這個(gè)過(guò)程更是令人著迷，因?yàn)樗堑聡?guó)車。我必須承認(rèn)，當(dāng)我去中國(guó)時(shí)，本以為會(huì)見到大量證據(jù)證明共產(chǎn)主義仍然生機(jī)勃勃，或許并非生龍活虎，但起碼會(huì)在許多方面大量體現(xiàn)出來(lái)。而我們幾乎完全沒(méi)有看到這樣的證據(jù)。我們與奧迪工廠里的人聊天，感覺他們完全能在資本主義社會(huì)里游刃有余。

長(zhǎng)城給我留下了深刻的印象。它當(dāng)然是一道令人贊嘆的軍事屏障，更是中國(guó)歷史的重要組成部分。我曾在其他許多地方讀過(guò)關(guān)于長(zhǎng)城的文字，親眼看到它的感覺非常奇妙。不過(guò)我必須說(shuō)，我記憶最深刻的還是長(zhǎng)城上刺骨的寒冷。我心想，幸好我不是冬天駐守長(zhǎng)城的古代士兵。

奈：親眼見到長(zhǎng)城，在上面行走，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它是個(gè)非常了不起的工程；然而細(xì)思恐極的是，它原來(lái)沒(méi)有發(fā)揮作用。

米：毫無(wú)疑問(wèn)，長(zhǎng)城是出于防御目的而建造的。大多數(shù)中國(guó)人認(rèn)為歷史上中國(guó)一直是防御方，而不是進(jìn)攻方，這符合儒家的敘述。但任何對(duì)史料稍有研究的人很快就能發(fā)現(xiàn)，這不符合史實(shí)，中國(guó)在歷史上的表現(xiàn)和西方列強(qiáng)以及日本有許多相似之處，也就是說(shuō)，只要中國(guó)國(guó)力強(qiáng)盛并有對(duì)外擴(kuò)張的機(jī)會(huì)，它必定會(huì)把握機(jī)會(huì)，與明治維新后的日本以及長(zhǎng)期擴(kuò)張的西方列強(qiáng)并無(wú)二致。這就是為什么我認(rèn)為隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力的增強(qiáng)，它會(huì)把經(jīng)濟(jì)力量轉(zhuǎn)化為軍事力量，并試圖在亞洲稱霸。我認(rèn)為站在中國(guó)的角度，希望像美國(guó)主導(dǎo)西半球那樣主導(dǎo)亞洲是完全講得通的。

約瑟夫·奈

當(dāng)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人提出中國(guó)夢(mèng)時(shí)，他們實(shí)際上說(shuō)的是讓中國(guó)成為一個(gè)極度強(qiáng)大但又仁慈的國(guó)家。

從中國(guó)的視角出發(fā)，這種話語(yǔ)很有道理。中國(guó)想對(duì)鄰國(guó)和美國(guó)傳遞一個(gè)信息：中國(guó)會(huì)變得越來(lái)越強(qiáng)大，但它不厭其煩地告訴每個(gè)國(guó)家的是，中國(guó)能以不造成威脅的方式變得強(qiáng)大。他們很清楚，如果中國(guó)在發(fā)展實(shí)力的同時(shí)表現(xiàn)出威脅性，會(huì)導(dǎo)致鄰國(guó)和美國(guó)形成制衡中國(guó)的聯(lián)盟，不遺余力地遏制中國(guó)。他們想要盡力避免這種情況，所以尤其強(qiáng)調(diào)商貿(mào)和經(jīng)濟(jì)往來(lái)的重要性，強(qiáng)調(diào)大家都會(huì)從對(duì)華往來(lái)中受益。他們著重建立扶助鄰國(guó)的制度和機(jī)制。這些都很有道理。

畫外音：中國(guó)主導(dǎo)的亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行將為亞洲各地的公路、鐵路和機(jī)場(chǎng)等基建工程提供融資途徑。據(jù)稱亞投行將于今年年底之前開始運(yùn)營(yíng)。有專家認(rèn)為，亞投行在如此短時(shí)間內(nèi)令如此多國(guó)家表達(dá)出興趣，是可以理解的。

米：我認(rèn)為中國(guó)人正在模仿美國(guó)，創(chuàng)建符合他們利益的國(guó)際秩序，和美國(guó)人1945年之后的作為很相似。但這些機(jī)構(gòu)和美國(guó)人創(chuàng)建的機(jī)構(gòu)并沒(méi)有本質(zhì)上的差別。

主持人：中國(guó)主導(dǎo)的亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行最終確定了初創(chuàng)成員國(guó)名單，到目前為止有57個(gè)國(guó)家，包括最新加入的南非、冰島和波蘭。

奈：中國(guó)正在創(chuàng)建亞投行，我認(rèn)為這是非常明智的。與日本的亞開行一樣，它是一種工具，中國(guó)可以用儲(chǔ)備幫助其他國(guó)家建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施，這是件好事，不是壞事。

畫外音：美國(guó)還沒(méi)有（加入），也未能成功勸阻其盟友加入。

奈：我們?cè)噲D抵制亞投行是不明智的。特別是既然其他國(guó)家加入了（亞投行），那么它不會(huì)成為中國(guó)專屬的行賄基金，它必須具備透明性和承擔(dān)機(jī)構(gòu)責(zé)任。所以我們反對(duì)是錯(cuò)誤的，事實(shí)上奧巴馬一個(gè)月前也承認(rèn)了這一點(diǎn)。

米：我每次去中國(guó)談及中國(guó)的和平崛起，最常聽到的反駁意見是，約翰你錯(cuò)了，中國(guó)能夠和平崛起，因?yàn)橹袊?guó)與世界的經(jīng)濟(jì)唇齒相依。

約翰·伊肯伯里：（國(guó)際）秩序斗爭(zhēng)最顯著的特點(diǎn)是，中國(guó)、巴西、印度、韓國(guó)等新興國(guó)家的崛起，都發(fā)生在過(guò)去六十年建立的規(guī)則與制度之內(nèi)，而非之外。這些大機(jī)構(gòu)包括國(guó)際貨幣基金組織、世界銀行、聯(lián)合國(guó)，以及這個(gè)秩序之下的其他制度。

米：我最不同意伊肯伯里的一點(diǎn)是，他認(rèn)為在中國(guó)不斷發(fā)展的同時(shí)，美國(guó)還能維持其在現(xiàn)行制度中的主導(dǎo)地位。

伊：中國(guó)并沒(méi)有表述出修正國(guó)際秩序的經(jīng)濟(jì)遠(yuǎn)見，它越來(lái)越趨近（秩序的）中心，而不是在遠(yuǎn)離國(guó)際秩序。

米：約翰·伊肯伯說(shuō)對(duì)了一點(diǎn)，在很長(zhǎng)一段時(shí)間中，國(guó)際秩序大約仍將繼續(xù)存在。但我認(rèn)為他犯了個(gè)錯(cuò)誤，這個(gè)國(guó)際秩序內(nèi)部的權(quán)力分布將發(fā)生利于中國(guó)而不利于美國(guó)的變化。

伊：中國(guó)與其他崛起中的非西方國(guó)家想要的東西，是自由國(guó)際主義能夠給予它們的，最根本的兩大特點(diǎn)是開放以及至少以松散規(guī)則為基礎(chǔ)的秩序。

米：我認(rèn)為，中國(guó)將與鄰國(guó)以及美國(guó)保持經(jīng)濟(jì)往來(lái)，但同時(shí)仍然存在重大的安全競(jìng)爭(zhēng)。伊肯伯里認(rèn)為，國(guó)際秩序會(huì)發(fā)生一些改變，但美國(guó)仍然將維持主導(dǎo)地位，中國(guó)將接受“二級(jí)公民”的地位。這是不可能的。隨著中國(guó)變得更強(qiáng)大，甚至比美國(guó)更強(qiáng)大，它也想主導(dǎo)國(guó)際秩序，正如我們自1945年來(lái)所做的那樣。再次聲明，我完全沒(méi)有責(zé)怪他們的意思。美國(guó)不想看到中國(guó)在南海取得主導(dǎo)權(quán)。

站在中國(guó)的視角，我認(rèn)為把南海變?yōu)橹袊?guó)的大湖具有顯著意義。中國(guó)人理當(dāng)懷有全權(quán)掌控南海的抱負(fù)，就像美國(guó)在加勒比海發(fā)號(hào)施令一樣。

奈：在五角大樓時(shí)，我見證了南海第一起爭(zhēng)端，中國(guó)在美濟(jì)礁上建造設(shè)施，菲律賓認(rèn)為那里是它的專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)。我們當(dāng)時(shí)發(fā)布聲明稱在南海各處主權(quán)歸屬上持中立態(tài)度，但堅(jiān)決認(rèn)為南海不應(yīng)封閉起來(lái)，應(yīng)受到《國(guó)際海洋法公約》管轄。

當(dāng)阿什頓·卡特在香格里拉對(duì)話上做出表述時(shí)，當(dāng)我們派遣飛機(jī)沿永暑島巡航時(shí)，我們嚴(yán)肅地維護(hù)了立場(chǎng)。動(dòng)用武力的明確威脅在此十分重要，某一個(gè)環(huán)礁或暗礁的主權(quán)歸屬與美國(guó)的利益無(wú)關(guān)，維持海洋的開放性才是美國(guó)的重大利益所在。

米：毫無(wú)疑問(wèn)，美國(guó)不想和中國(guó)交戰(zhàn)。中國(guó)是個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家，擁有核武器；此外，一旦西太平洋爆發(fā)沖突，美國(guó)很難在每一處與中國(guó)針鋒相對(duì)，南海是中國(guó)的后院，我們則在6000英里之外。

同時(shí)，美國(guó)在彼處具有深切的利益，將盡其所能阻止中國(guó)主導(dǎo)亞洲。

奈：90年代時(shí)，我曾加入克林頓政府，參與制定政策。在見到中國(guó)的崛起時(shí)，有人說(shuō)我們應(yīng)該遏制中國(guó)。我們決定不遏制中國(guó)，或者說(shuō)不將其制定成政策。因?yàn)槲覀冎离m然可以在亞洲成立一個(gè)“北約”，當(dāng)?shù)囟鄶?shù)國(guó)家希望同時(shí)與中美兩國(guó)交好；但我們也知道如果遏制中國(guó)，把它看作敵人，那么未來(lái)你必將多一名敵人。所以我們制定了雙重政策，一方面是自由主義政策，容納中國(guó)，邀請(qǐng)它加入世貿(mào)組織；另一方面則基于現(xiàn)實(shí)主義，即重申《美日安保條約》，它相當(dāng)于是一種保險(xiǎn)，防止中國(guó)成為地區(qū)一霸。記得我曾在國(guó)會(huì)聽證會(huì)上說(shuō)過(guò)，“唯一能遏制中國(guó)的國(guó)家是中國(guó)自己”。中國(guó)如有過(guò)度進(jìn)攻性舉動(dòng)，將迫使其他國(guó)家倒向美國(guó)。我認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，在南海為追求自身利益而采取的進(jìn)攻性舉動(dòng)把越南、菲律賓等國(guó)推向了美國(guó)。

米：最大的問(wèn)題是，一個(gè)國(guó)家能否在經(jīng)濟(jì)和軍事上走向強(qiáng)大，而同時(shí)避免讓鄰國(guó)和美國(guó)感到恐慌？我認(rèn)為這是不可能做到的。

奈：我不同意米爾斯海默的看法。他是非常優(yōu)秀的政治學(xué)者，也是我敬重的朋友，但他提出中國(guó)無(wú)法和平崛起，這一點(diǎn)我不同意。我認(rèn)為我們能管理好中美關(guān)系，避免出現(xiàn)沖突。

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