黃靖：是的，理查德，我理解你的意思。但對美國和歐洲來說，無論從安全利益、經(jīng)濟(jì)利益還是政治利益來說，跨大西洋橋是不可或缺的?，F(xiàn)在，特朗普似乎打算拋棄這一切。在我看來，這對美歐雙方都沒有好處。

歐洲顯然正經(jīng)受痛苦；而美國，我不認(rèn)為它這樣做能獲得多少利益。我認(rèn)為美國的霸權(quán)地位在很大程度上建立在所謂的跨大西洋橋梁基礎(chǔ)上，或者跨大西洋聯(lián)盟。沒有這個(gè)聯(lián)盟，無法想象美國如何能贏得冷戰(zhàn)。但現(xiàn)在，一切似乎都結(jié)束了，沒有任何替代品。

·歐洲面臨美國三重威脅，跨大西洋關(guān)系已越過無法挽回的節(jié)點(diǎn)

理查德·薩克瓦：你指的是第一次冷戰(zhàn)，那確實(shí)已經(jīng)發(fā)生了。美歐聯(lián)盟在當(dāng)時(shí)也許是不可或缺的。但今時(shí)不同往日，冷戰(zhàn)在30多年前就結(jié)束了。為什么我們還要維護(hù)這個(gè)你稱之為橋梁、我稱之為跨大西洋權(quán)力體系的結(jié)構(gòu)？

這個(gè)結(jié)構(gòu)當(dāng)然增進(jìn)了美國的利益。顯然，歐洲想要維持與美國的經(jīng)濟(jì)關(guān)系，但我們不再需要這種緊密聯(lián)系的跨大西洋權(quán)力體系。它形成于第一次冷戰(zhàn)，之后也一直延續(xù)下去，不斷地復(fù)制冷戰(zhàn)的邏輯。

觀學(xué)院直播廳| 英國肯特大學(xué)俄羅斯與歐洲政治學(xué)教授理查德·薩克瓦

你說到安全，當(dāng)我們的大陸正經(jīng)歷一場大戰(zhàn)，而這場戰(zhàn)爭本來完全可以避免時(shí)，我不覺得北約帶來了安全。如果北約沒有東擴(kuò)，沒有上演一系列與之相關(guān)的事情，局勢本可以輕松地逆轉(zhuǎn)。所以不能說這帶來了安全。

伊恩·布雷默：我認(rèn)為，歐洲現(xiàn)在的問題是，他們同時(shí)面臨來自美國的三重不同威脅。

首先是貿(mào)易上的威脅。美國已經(jīng)下了決心，不再真誠地扮演自由貿(mào)易問題上的領(lǐng)導(dǎo)角色。特朗普不再想要低關(guān)稅，這導(dǎo)致許多美國的制造業(yè)被外包到成本更低的其他地方。他認(rèn)為那些國家占了美國的便宜。

貿(mào)易是歐盟有能力處理的問題，是他們相對來說應(yīng)對得比較好的事情，所以歐盟能反擊美國人。我認(rèn)為這是美歐在三個(gè)方面的交流中，相對更體面的一方面。

然而，當(dāng)美國人開始談?wù)撈诖?月2日特朗普開始加征對等關(guān)稅，且原則上針對所有國家時(shí)，接下來，歐洲人將不得不做出反擊。這顯然會(huì)傷害歐洲自己的經(jīng)濟(jì)，同樣會(huì)傷害美國經(jīng)濟(jì)。而在如今歐洲經(jīng)濟(jì)增長乏力、生產(chǎn)力水平也不算高的情況下，這對歐洲來說是個(gè)挑戰(zhàn)。

其次，美國人還表示，會(huì)與俄羅斯人達(dá)成協(xié)議，美國將向?yàn)蹩颂m施壓，但不會(huì)與歐洲協(xié)調(diào)。這當(dāng)然與拜登的做法非常不同。當(dāng)特朗普與普京上次打了90分鐘的電話時(shí)，他沒有告訴烏克蘭人，也沒有提前通知?dú)W洲人他打算做什么。

當(dāng)他在橢圓形辦公室與澤連斯基爭吵時(shí)，不管你怎么評(píng)價(jià)這件事，事實(shí)是，歐洲人并不認(rèn)同特朗普的做法，所以澤連斯基在倫敦受到熱烈歡迎。許多歐洲國家領(lǐng)導(dǎo)人都來了。你可以觀察到一種非常明顯的氛圍，歐洲人十分擔(dān)心美國人正在討好他們的主要對手——俄羅斯。而美國這樣做之前，沒有征求歐洲的許可，這對歐洲來說是第二個(gè)問題。

第三，美國同時(shí)在說，美國人不再相信過去他們和歐洲人共同接受的價(jià)值觀。這當(dāng)然包括馬斯克與萬斯告訴歐洲人，他們自己才是民主的敵人，而不是俄羅斯或者中國。

總體來說，馬斯克與萬斯認(rèn)為歐洲領(lǐng)導(dǎo)人不支持言論自由，反而支持“防火墻”；歐洲領(lǐng)導(dǎo)人正在迫害德國選擇黨等政黨，認(rèn)為對方是“新納粹分子”。當(dāng)然，是美國人領(lǐng)導(dǎo)了二戰(zhàn)結(jié)束后的“去納粹化”運(yùn)動(dòng)。

從歐洲的視角來看，美國人正在推動(dòng)歐洲內(nèi)部的反民主運(yùn)動(dòng)，通過虛假信息的算法，美國人正在輸出西方民主的對立面，類似那樣的東西。事實(shí)上，即將上任德國總理的默茨表示，美國在傳播關(guān)于民主的虛假信息方面的努力，跟俄羅斯的做法一樣糟糕。

所以，歐洲同時(shí)面臨著來自美國的三重挑戰(zhàn)。貿(mào)易挑戰(zhàn)是最容易的，也是各界最習(xí)慣的，但還有美國與俄羅斯趨同的問題，有關(guān)西方民主法治的問題。所以我認(rèn)為，我也很好奇理查德會(huì)不會(huì)同意這一點(diǎn)，過去兩個(gè)月以來，美歐關(guān)系遭受了永久性的傷害。這是美國與世界其他國家的關(guān)系中所未見的。

觀學(xué)院直播廳| 歐亞集團(tuán)總裁、紐約大學(xué)名譽(yù)教授伊恩·布雷默

歐洲人需要重新思考與做出調(diào)整，至于他們能在多大程度上有效應(yīng)對，依然存在爭議。但在我看來，此刻的跨大西洋關(guān)系已經(jīng)越過了一個(gè)無法挽回的節(jié)點(diǎn)。

黃靖：接下來繼續(xù)討論一個(gè)非常直接且意義重大的事件，這是歷史上第一次，在特朗普的領(lǐng)導(dǎo)下，美國將缺席即將舉行的北約軍事演習(xí)。這意味著什么？

在特朗普及其陣營的威脅下，美國會(huì)不會(huì)退出北約，讓歐洲自己接手防務(wù)？或者，至少美國看起來會(huì)放棄所謂的北約領(lǐng)導(dǎo)地位，只是想做一個(gè)普通的北約成員國？

換句話說，這是特朗普對歐洲人發(fā)出的威脅：現(xiàn)在需要你們加強(qiáng)防務(wù)投資了。他認(rèn)為北約并不重要，但我們知道，自1945年或“馬歇爾計(jì)劃”實(shí)施以來，北約對大西洋兩岸的安全至關(guān)重要，這就是為什么它被稱為大西洋橋。在你們看來，美國真的會(huì)退出北約嗎？

理查德·薩克瓦：特朗普在第一任期時(shí)已經(jīng)發(fā)出了部分信號(hào)，我們都記得那時(shí)G7峰會(huì)上的照片，安格拉·默克爾和其他人聚集在桌子后面，特朗普坐在中間，一臉的不屑一顧。這體現(xiàn)了一種你可以稱之為“深層特朗普”的形象。

2018年6月的G7峰會(huì)結(jié)束后，時(shí)任德國總理默克爾的社交媒體賬號(hào)發(fā)布的一張照片引發(fā)熱議 圖自：德國總理府

這顯然包括了他個(gè)性中的不良偏好與弱點(diǎn)，但也反映了更深層的重組。當(dāng)然，在美國有一個(gè)政治基本盤群體，其規(guī)模甚至可能在擴(kuò)大，伊恩應(yīng)該比我更熟悉，我確信他對此了解的比我更多。這個(gè)基本盤在逐漸拋棄新保守主義的立場，為了方便起見，讓我們姑且這樣形容。美國的新保守主義主張咄咄逼人地推進(jìn)聯(lián)盟體系，繼續(xù)進(jìn)行冷戰(zhàn)，遏制俄羅斯與中國，并維持美國的主導(dǎo)地位。