黃靖：用高關(guān)稅來對中國施壓，聽起來像是美國在80年代、90年代要求日本企業(yè)赴美建廠？

戈德曼：是的，這與里根當(dāng)年對日本人提出的要求非常相似，而且效果非常好。因為當(dāng)日本人在美國建立工廠后，美國的汽車公司學(xué)會了如何提高生產(chǎn)效率。

黃靖：按照你說的邏輯，現(xiàn)在拜登政府卻試圖制裁一大批中國公司，他剛剛把140家公司列入制裁名單，看起來他試圖戰(zhàn)略脫鉤。你說希望中國制造商去到美國，在那里建立工廠，看起來又像是特朗普不想與中國脫鉤。

1993年1月21日，本田在美國俄亥俄州馬里斯維爾市的工廠運營10年后，生產(chǎn)的第300萬輛轎車下線

戈德曼：是的，我認(rèn)為是這樣。特朗普最終想要與中國達(dá)成一筆交易。我從不相信科技制裁會產(chǎn)生多大的影響，事實上，那樣只會起反效果。比如我注意到，中國大陸的最大芯片公司中芯國際在過去兩個月里股價翻倍。

黃靖：是的，因為銷售額上漲了。

戈德曼：這是因為美國給了一家中國公司對全球最大芯片市場的100%控制權(quán)，而將美國的公司排除在這個市場之外。我認(rèn)為這是愚蠢的。這樣做是不會奏效的。

我們需要的不只是關(guān)稅。但關(guān)稅很重要，尤其是對于特定行業(yè)。有時你不得不選擇保護(hù)一個戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。我們不能讓美國的汽車產(chǎn)業(yè)消失，即使這意味著接受更低效的經(jīng)濟(jì)模式。

我不確定特朗普的經(jīng)濟(jì)團(tuán)隊將如何實施加稅。關(guān)于這一點有很多相互矛盾的報道，我知道也有很多相互矛盾的觀點。在下結(jié)論之前，我會觀察實際的計劃是什么。但是，我認(rèn)為除了關(guān)稅之外，美國還有很多事情要做。

黃靖：所以特朗普只是把加稅作為競選口號，或者當(dāng)作談判籌碼，從中國和世界上其他國家那里得到他想要的東西。比如，讓別的國家?guī)椭绹卣裰圃鞓I(yè)。

戈德曼：在政治選舉期間開展復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)辯論非常困難。當(dāng)特朗普在競選期間強(qiáng)調(diào)關(guān)稅問題時，他傳遞的信息是：我想恢復(fù)美國制造業(yè)。這是正確的信息?，F(xiàn)在，如何落實這一點比單純征收關(guān)稅要復(fù)雜得多。

黃靖：然而，有些人認(rèn)為，如果特朗普真的想對中國和其他主要制造國征收高額關(guān)稅，那么通貨膨脹將持續(xù)，美國人肯定知道這一點。

“特朗普的再次當(dāng)選是美國民主制度的勝利”

黃靖：但是這讓我想到了另一個問題，抱歉大衛(wèi)，我繼續(xù)提問。特朗普的主要競選口號是讓美國再次偉大（MAGA），這是美國政策和政治的根本轉(zhuǎn)變，從左翼自由主義回到右翼保守主義。這會帶來什么？對美國的民主或美國主義會產(chǎn)生什么影響？我們聽到很多爭論，有時這種爭論非常激烈和情緒化，說特朗普會破壞美國的民主，解構(gòu)美國主義。特朗普的MAGA運動將塑造什么樣的美國，要知道這個地球上的超級大國一直聲稱自己是最先進(jìn)的民主國家？

戈德曼：我認(rèn)為，特朗普的再次當(dāng)選可以說是美國民主制度的勝利。美國的整個政治建制派都反對他，所有的主流媒體都反對他，大公司（少數(shù)除外，比如馬斯克）也都反對他。由于整個政治建制派都憎恨特朗普，他選擇依靠大眾媒體，例如馬斯克擁有的X社交平臺，它變成了一個公共論壇。正如馬斯克所說，每個公民都可以成為記者。

因此，當(dāng)所有的主流報紙與電視臺都在攻擊他時，是網(wǎng)民和草根運動支持了特朗普。特朗普不僅贏得了選舉人團(tuán)票，還贏得了更多普選票。他贏得了關(guān)鍵的選民群體，例如，大多數(shù)西班牙裔男性投票給了特朗普，許多美國的少數(shù)族裔也投票給了他。因此，這是一次有廣泛民意基礎(chǔ)的選舉。我會把特朗普發(fā)起的運動視作美國民主的勝利，以及精英主義自上而下的政策控制的失敗。

黃靖：從這方面來看，特朗普特別要針對既得利益集團(tuán)，尤其是深層政府（Deep State）。首先，請向美國以外的讀者，甚至美國的讀者解釋一下深層政府究竟是什么意思？為什么特朗普想要清除深層政府？他對此是認(rèn)真的嗎？

戈德曼：關(guān)于深層政府最極端的例子，是2020年由50名美國情報官員簽署的一封公開信，聲稱關(guān)于亨特·拜登筆記本電腦的故事是俄羅斯的虛假信息宣傳活動?，F(xiàn)在我們知道，這個故事是真實的。但在當(dāng)時，包括好幾位中央情報局與美國國家安全局的前任局長在內(nèi)，一大批美國的頂級情報官員發(fā)誓，“筆記本電腦”事件是一次俄羅斯的虛假信息行動。

當(dāng)?shù)貢r間2024年12月1日，美國總統(tǒng)拜登宣布赦免其子亨特·拜登。 美國全國廣播公司（NBC）

現(xiàn)在我們知道，他們都在撒謊，主流媒體壓制了這個故事。臉書以及（馬斯克接手之前的）推特封鎖了報道這個故事的網(wǎng)頁鏈接，是《紐約郵報》最先爆料出來的。但由于美國情報機(jī)構(gòu)把故事壓了下去，沒有人知道真相。

這就是深層政府。特朗普與副總統(tǒng)萬斯在多次媒體采訪中也強(qiáng)調(diào)了這件事。美國情報機(jī)構(gòu)濫用了民眾賦予他們的特殊信任以及敏感信息的訪問權(quán)限，阻止民眾了解真相，這是對美國民主的威脅。如果當(dāng)時那個故事公布出來，我認(rèn)為特朗普本來會在2020年贏得連任，那將改變選舉結(jié)果。